Un poisson dans le net

Commentaire n°1 par Vivien le 21 juin 2007 | Répondre

Bonjour!
Je connais un chrétien orthodoxe(actuellement « décédé ») qui considérait que le simple fait que Jésus, sur la Croix,ait confié sa mère à Jean prouvait qu’il était son seul fils. Ses « frères » doivent être des demi-frères (des fils de Joseph: la Loi juive ne défendait ni le veuvage ni le remariage, que je sache).

Commentaire n°3 par magalousteph38 le 10 août 2007 | Répondre

Vous qui etes orthodoxe vous savez faire la difference entre les mots « cousins »anepsios” et « freres » adelphos” en grecs et vous savez qu’ils ne s’orthographient pas de la même maniere.
Que dans les textes Originaux ,il n’est pas stipulé que ce furent des demi- freres, mais bien des fls issu de la meme mère, même si jésus est une exeption dans l’ordre naturel des choses. Mais si jésus est le primogenitus cela signifie que d’autres enfants sont nés de marie.
A la faveur de découvertes archéologiques récentes, on peut penser que ces personnages (les frères et sœurs de Jésus) étaient bien plus proches que de simples “cousins” comme aiment a le laisser entendre les catholiques, car cela detruirait le dogme de la virginité perpetuelle de marie.
De recentes découvertes viennent conforter l’afirmation que marie a eu, comme le stipule les evaniles d’autres enfants que jésus.

Et oui, Jésus a bien eu des “frères” appelés : Jacques (appelé “Jacques le Juste”, premier responsable de la nouvelle communauté juive rénovée par le Christ, qui y jouera un rôle moteur et d’autorité, pendant plus de trente ans, après la mort de Jésus), Joses, Jude et Simon (qui remplacera son frère Jacques à Jérusalem, après sa mort et avant que l’apôtre Pierre ne devienne ensuite le premier Evêque ou « Pape » qui signifie aussi en latin vulgaire « ‘ (papa) c’est à dire :pére de la communauté des croyants » De là, c’est érigée la longue lignée de l’Eglise catholique romaine à Rome) et des “sœurs” du nom de Maria et Salomé. Cf.: Matthieu (13,55) et Marc (6, 3), l’évangile de Philippe (59, 6-11), le protoévangile de Jacques (19, 20), l’épiphane de Salamine (78, 8-9).

Ils auraient figuré parmi les douze apôtres : Simon Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu (alias Levi, alias Joseph), Thomas, Jacques, Jude (alias Thaddée ou Lebbé), Simon et Judas Iscariote. Ces frères de Jésus, auraient été passés sous silence au moment de la rédaction des Evangiles. C’est peut-être là, le secret le mieux gardé de tout le Nouveau Testament : Les frères de Jésus se seraient trouvés parmi les douze apôtres.
Les concepts de Mère de Dieu « theotokos » « la Sainte Vierge » et d’autres approches théologiques issues de la mouvence catholique ou orthodoxe nous donnent vraiment à penser qu’ils veulent cacher des réalités humaines et privilegier un certain surnaturel qui ne corespondent pas aux réalités historiques ni evangeliques.

Commentaire n°4 par Baron Sylvie le 22 août 2007 | Répondre

En effet, losqu’on parle des frères et des soeurs de Jésus, le grec emploi ADELPHOS, dont la racine est DELPHUS:ce qui veut dire MATRICE,UTERUS;Ce sont donc de vrais frères issus de la même mère. Ce que je comprends par « VIERGE MARIE » c’est sa virginité jusqu’à la naissance de Jésus son premier né et aussi l’exemplarité de sa vie, en conformité avec la Torah.J’aimerai citer le Psaume 69, versets 8,9 et 10: »Pour Toi, je supporte les insultes:… Je suis devenu un étranger pour mes FRERES, un inconnu pour les FILS DE MA MERE.Le zèle pour ta maison me dévore… ». Je pense que Marie, mère du Christ peut nous servir de référente pour notre vie chrétienne, tout comme François d’Assise dont la spiritualité peut édifier. Dans les 2000 ans de la vie de notre Eglise(corps du Christ), des femmes et des hommes nous ont laissé des témoignages de vie: ce n’est pas pour cela qu’on doit devenir idolâtre. Dans mon ittinéraire spirituel, j’ai rencontré des gens qui m’ont aidée, édifiée, mais c’est au Christ seul que je me suis convertie, pas à eux. Marie, mère de Jésus, peut devenir un exemple sans qu’on soit « mariolâtre ».

Commentaire n°5 par dominique le 4 septembre 2007 | Répondre

Je ne peux qu’abonder dans le sens des nuances qu’apporte Sylvie dans le n.4.
Au bout du compte, ce qui est jeu dans la question de la « virginité », c’est aussi le rapport au corps, dans ses différentes dimensions : il n’y a pas que la réalité biologique, mais aussi spirituelle, symbolique, relationnelle qui sont tout aussi réelles et essentielles.
Evoquer la « virginité », ce n’est donc pas simplement proposer un examen biologique pour donner je ne sais quel certificat de pureté… dans le sens le plus profond, le plus biblique, la virginité est d’abord le signe d’une disponibilité entière à l’oeuvre de Dieu. Une parole qui « prend aux entrailles » et qui féconde nos vies par des chemins nouveaux !!
Alors, faut-il perdre beaucoup de temps supplémentaire pour savoir le degré de virginité biologique de Marie ? Dans la tradition catholique, et devant le silence de la Parole là dessus concernant sa vie après la naissance du Christ, il a semblé respectueux du mystère de l’Incarnation, d’un Dieu qui prend chair dans le sein d’une femmme, de proposer le signe de cette « virginité » comme invitation à la disponibilité de tout chrétien à l’accueil permanent et toujours nouveau de la Parole de Dieu, qui vient prendre chair en nous.
Tout le reste n’est que curiosité d’exégètes ou de polémistes.
Reste la question des « frères et des soeurs de Jésus ». Qui donnera un argument décisif sur cette question débattue depuis longtemps, et si peu importante pour la foi ? J’en donne juste un autre pour élargir encore un peu la réflexion : il suffit de voir aujourd’hui encore dans le monde traditionnel rural sémite comment les enfants sont élevés par les différentes femmes d’une même famille, pour comprendre que la « fratrie » représente une réalité plus riche que le petit modèle occidental et très récent de nos familles mononucléaires. Sans aucun doute, Jésus avait des frères et des soeurs, nombreux. Faut-il pour autant leur faire passer un test ADN pour démontrer qu’ils sont de la même mère pour apaiser nos angoisses existentielles ? Curiosité un peu malsaine non ? Et si peu respectueuse de l’intimité de cette famille étonnante que fut celle qui a accueilli dans sa propre chair le Fils de Dieu lui-même !!!
Quant au reste du culte marial dans le monde catholique, il est évidemment incompréhensible si on le réduit à quelques dates marquantes ou à quelques pratiques étonnantes. Pour ma part, et je crois ne pas être le seul dans ma tradition, j’ai toujours fait la part des choses. Mon sauveur, c’est le Christ. La présence de Marie à ses côtés n’est pas une tentative d’amoindrir cette unique médiation salvatrice. Elle permet juste de méditer cet étonnant mystère d’un Dieu qui a pris le risque de la « chair », jusqu’à se rendre vulnérable dans les mains de cette femme qui a du apprendre elle aussi à « garder toutes choses dans son coeur » pour laisser son fils assumer sa mission unique qui le mènera jusqu’à la Croix. Marie est une belle figure de ce que l’humanité peut « toucher du doigt » le mystère divin quand elle accueille pleinement le salut reçu dans le sang versé du Christ. Que la tradition protestante (de sensibilité plus nordique et anglo-saxone) n’ait pas besoin de ce signe pour suivre le Christ ne me pose pas de problème. QUe les traditions catholiques et orthodoxes aient choisi une autre attitude (plus latine et orientale, plus « charnelle ») ne signifie pas qu’elles s’égarent dans des idolâtries indignes. Que le culte marial puisse engendrer des dérives criticables, Luther l’a bien montré, lui pour qui pourtant la prière du Magnificat est restée importante dans sa vie.
Mais pour éliminer les dérives, il ne faut pas forcément jeter le bébé avec l’eau du bain.La place de Marie n’a de sens que relatée au Christ. Du silence de la crèche à Bethléem au silence de la croix et du matin de Pâques, Marie peut rappeler au croyant qui cherche à « garder toutes choses dans son coeur » que le chemin à la suite du Christ passe par ce chemin « d’assomption » de toute vie par l’amour de Dieu.

Commentaire n°6 par Baron Sylvie le 5 septembre 2007 | Répondre

Dominique, grand merci pour ton témoignage.
Je reprends à mon compte le fait de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
En effet: virginité signifie disponibilité du coeur. De toute façon que Jésus ait eu ou non des frères et soeurs issus de la même mère n’a aucune importance à mes yeux.
On peut effectivement parler de façon réductrice par le truchement d’une traduction littérale. Cela dit, il est vrai qu’adelphos a vraiment cette signification. Mais le Grec a toutes sortes de subtilités qui nous échappe: ce qui est inévitable avec une langue étrangère, ancienne de surcroît.
A cela, s’ajoute le contexte culturel et social.
Aujourd’hui, la famille africaine reste incompréhensible pour un esprit occidental quant à son fonctionnement: filiation, parenté, fratrie.
J’ai connu un jeune homme gabonnais qui en parlant de son oncle et de sa tante disait »mes parents ».L’ami de son père est qualifié de père, l’ami de la famille est qualifié de cousin et un adulte de la famille devient parent. Un enfant peut prendre le nom de qui il veut du moment que c’est la famille.
Notre esprit cartésien est mis à rude épreuve. On peut penser qu’au temps du Christ, il en allait de même.Quel était la structure de la famille? Que voulaient dire les mots? Quelle réalité recouvraient-ils?
La fratrie éventuelle du Christ entache-t-elle la virginité de Marie? Qu’elle ait eu ou non d’autres enfants après Jésus n’a pas d’importance à mes yeux et je pense qu’un catholique ne devrait pas être choqué: c’est un faux problème qui nous divise.
Si virginité ne signifie que virginité anatomique, dans ce cas, il n’y a plus virginité, du fait même de l’accouchement; mais cela me semble quelque peu simpliste. L’ennui, c’est que chacun défend « ses couleurs » -je veux dire son église: la mienne est meilleure que la tienne, laisse tomber la tienne- de façon pas toujours délicate. Le protestantisme a « la dent dure » face au culte marial(qui en fait est une vénération selon les catholiques)à cause de certaines outrances. Alors, en réaction, certaines églises protestantes adoptent l’outrance inverse. IN MEDIA VIRTUS STAT: dans la pondération se trouve la Sagesse. IL faut se garder des dérives, aussi bien dans un sens que dans un autre.

Commentaire n°7 par rita le 13 septembre 2007 | Répondre

j’ai été vraiment édifié par votre texte
j’aimerais juste que vous m’expliquiez le fait que certains catholiques(charismatiques) font des délivrances en invoquant le nom de Marie et obtiennent apparement des résultats?
la majorité des femmes catholique aiment invoquer Marie comme étant mère idéale,donnant douceur,tempérance..etc apparement elles semblent être sastisfaite.comment expliquez-vous cela?
merci

Commentaire n°9 par magalousteph38 le 14 septembre 2007 | Répondre

Effectivement, il arrive que des miracles puissent se produire, mais viennent-ils tous de la main de dieu? J’en doute, même si les personnes sont de bonnes foi et croient s’adresser à dieu. La parole est strict à ce sujet:
C’est de là aussi que tu chercheras l’Éternel, ton Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.DT 4:29
Est-ce bien Dieu que l’on recherche ou la guerison du corps? N’est il pas aussi ecrit dans l’apocalypse de nous meffier d’une certaine femme qui serait couronnée de douze étoiles , comme est décrite une certaine madonne que l’on vénère dans l’eglise catholique? Elle opérait de grands prodiges, même jusqu’à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes. A qui doit aller la louange et la gloire? a Marie ou a :
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !Ap 5:13

2Ch 2:14:si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s’humilie, prie, et cherche ma face, et s’il se détourne de ses mauvaises voies, -je l’exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.
ces personnes là qui vont à lourdes ou ailleurs, recherchent-elles vraiment la face de dieu? Se sont elles vraiment, comme le requiere la parole; humiliées devant sa face? Ou ne recherchent -elles qu’à être éxaucées dans leurs prières?
Ps27:8 Mon coeur dit de ta part : Cherchez ma face ! Je cherche ta face, ô Éternel !
s’adressent elles vraiment a dieu? Non! Ps 105:3Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le coeur de ceux qui cherchent l’Éternel se réjouisse , ces personnes là glorifient-elles la sainteté de dieu dans leur propre vie et qui cherchent elles vraiment Dieu ou « la madonne » est-ce en Dieu qu’ils se rejouissent? ou est-ce aux « saints » ou a la madone » qu’ils font leur oraisons et qu’ils adressent leur louanges?
Jesus dit :Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai! Et non pas: ce que vous demanderez au nom de marie vous l’obtiendrez.
L’auteur de l’epitre aux hebreux precise:Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. ‘est dieu qui est le renumerateur, pas Marie!
C’est dieu qui sauve comme nous le precise le psaliste:Voici, Dieu est ma délivrance, Je serai plein de confiance, et je ne craindrai rien ; Car l’Éternel, l’Éternel est ma force et le sujet de mes louanges ; C’est lui qui m’a sauvé. Es 12:2
Celu qui sauve les corps comme les âmes c’est Jésus pas Marie!
Evangile selon Matthieu 10:22
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
Evangile selon Luc 1:69
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
Evangile selon Luc 3:6
Et toute chair verra le salut de Dieu.
Evangile selon Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Evangile selon Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Evangile selon Jean 10:9
Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Actes des Apôtres 4:12
Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Actes des Apôtres 15:11
Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux.
Epître de Paul aux Romains 5:9
A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Epître de Paul aux Romains 5:18
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Epître de Paul aux Romains 6:23
Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
Epître de Paul aux Romains 8:32
Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?
Epître de Paul aux Romains 10:9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Epître de Paul aux Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Epître de Paul aux Ephésiens 2:8
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
1ère épître de Paul aux Thessaloniciens 5:9
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ,
Première épître de Paul à Timothée 4:10
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Epître aux Hébreux 5:9
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel,
Epître de Jacques 1:21
C’est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été planté en vous, et qui peut sauver vos âmes.
Seconde épître de Pierre 1:10
C’est pourquoi, frères, appliquez-vous d’autant plus à affermir votre vocation et votre élection ; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
Seconde épître de Pierre 3:9
Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
Apocalypse de Jean 22:14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville !
oici donc quelques versets qui vous feront comprendre que le salut et la guerison ne viennet pas de marie mais de la grace de dieu au travers de son fils jésus
Evangile selon Matthieu 10:22
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
Evangile selon Luc 1:69
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
Evangile selon Luc 3:6
Et toute chair verra le salut de Dieu.
Evangile selon Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Evangile selon Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Evangile selon Jean 10:9
Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Actes des Apôtres 4:12
Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Actes des Apôtres 15:11
Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux.
Epître de Paul aux Romains 5:9
A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Epître de Paul aux Romains 5:18
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Epître de Paul aux Romains 6:23
Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
Epître de Paul aux Romains 8:32
Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?
Epître de Paul aux Romains 10:9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Epître de Paul aux Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Epître de Paul aux Ephésiens 2:8
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
1ère épître de Paul aux Thessaloniciens 5:9
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ,
Première épître de Paul à Timothée 4:10
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Epître aux Hébreux 5:9
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel,
Epître de Jacques 1:21
C’est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été planté en vous, et qui peut sauver vos âmes.
Seconde épître de Pierre 1:10
C’est pourquoi, frères, appliquez-vous d’autant plus à affermir votre vocation et votre élection ; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
Seconde épître de Pierre 3:9
Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
Apocalypse de Jean 22:14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville !
Je pourrai multiplier à l’envie les versets qui précisent que seul dieu au travers de son fils jésus doit être invoqué et vénèré. Jésus est celui qui est le chemin, la verité et la vie et nul ne vient au père que par lui!

Commentaire n°10 par david le 14 septembre 2007 | Répondre

Il y a aussi des catholiques charismatiques se sentant plus proche des évangéliques et soumis à de grave tension avec leur hiérarchie qui refuse d’invoquer Marie pour une guérison et qui répondent au sola scriptura.
ils sont peut être peu nombreux et noyé dans la masse mais ils existent!_pour arracher les autres de l’apostasie générale sur ordre du seigneur lui même et pour faire sortir son pruple du mimieu d’elle.
Ils se disent sans vocation mariale et ne cherchent que la gloire de D.
Il faut que cela se sache!

Commentaire n°11 par david le 14 septembre 2007 | Répondre

pardon pour les fotes!

Commentaire n°12 par Baron Sylvie le 14 septembre 2007 | Répondre

A magalousteph 38- témoignage 9:c’est dans l’Apocalypse, chapitre 12 versets 1 et suivants: »…

1)Elle porte une couronne de 12 étoiles…

2)Elle va bientôt mettre au monde un enfant…

5)Elle met au monde un garçon qui va diriger les peuples très durement. Cet enfant est emporté auprès de Dieu et de son siège royal…

6) Elle s’enfuit au désert…

QUI EST CETTE FEMME QUI ACCOUCHE D4UN FILS APPELE A GOUVERNER LES PEUPLE ET QUI S’ ENVOLE AU CIEL?????.

1)Est-ce l’Eglise entourée des 12 disciples du christ ou des 12 tribus d’Israël?

2)Est autre chose?

3)Est-ce la mère du Christ:n’était-elle pas elle aussi disciple comme d’autre femmes citées dans l’Evangile ainsi que dans le cénacle à la Pentecôte?

Commentaire n°13 par Baron Sylvie le 14 septembre 2007 | Répondre

ADDETUM à magalousteph 38 numéro 9:

Où est-ce écrit dans Ap 12 versets 1 et suivant qu’il faut se méfier d’une telle femme?

J’ai ouvert plusieurs traductions et j’ai cité celle en français fondamental:CE N’EST DIT NULLE PART DE S’EN MEFIER!!!!!!!!!!!

Vous dîtes sola scriptura: dire que la Bible dit de se méfier d’une telle femme, est-ce scripturaire ou pas?

Commentaire n°14 par magalousteph38 le 14 septembre 2007 | Répondre

jésus a demandé d’etre ses disciples et non point les affidés de Marie. Rappelons nous les paroles dur qu’il adresse a sa mére: femme qu’y a t-il de commun entre toi et moi!Jn2:4
Si marie avait recu une autre mission que celle d’être la mere du christ, jésus n’aurait pas manqué de le preciser. Si marie avait recu pour mission d’interceder pour le salut des pecheurs ou de participer d’une quelconque maniere dans l’ouvre expiatoire du christ nous l’aurions su.
I marie est l’objet d’une attention de dieu c’est dans un seul et unique but, d’engendrer selon la chair le fils de dieu selon l’esprit. Elle même reconnait qu’elle n’a aucun merite et que son ame exalte le seigneur son sauveur, si donc marie reconnait qu’elle doit être sauvéé, c’est qu’elle est et demeure pecheresse malgres le fait que dieu l’ai choisit parmis toutes les femmes pour être bien heureuse.Jésus est venu aussi pour elle, pour lui accorder son salut bien qu’elle fut sa mere selon la chair. Seul jésus n’a jamais connu le peché bien qu’il soit aussi un homme descendant d’adam. Jamais marie n’a pu dire à l’instar de jésus: qu me convaincra de peché? Dans Jn 19:26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. . On voit bien là, la confirmation que jésus était d’une nature differente de celle de sa mère et afin qu’elle ne demeure pas seule, il lui offre ,à travers l’aôtre jean, un fils de subtitution mais qui coresponds, lui ,à la même nature que marie.
Jean comme marie, lors de la pentecote, recevrons le bapteme de l’esprit qui les distinguera à l’instar des autres disciples , des juifs selon la loi. ordialement en jésus magalousteph

Commentaire n°15 par Baron Sylvie le 14 septembre 2007 | Répondre

A Rita numéro 7:

1)-En ce qui concerne le culte(ou vénération) marial, personnellement, je ne le fais pas: je trouve plus judicieux de m’adresser directement à son Fils.

2)-Beaucoup de mes frères et soeurs catholiques m’ont affirmé avoir été témoins de délivrances telles que vous l’expliquez, cela étant réfuté par mes frères et soeurs protestants, comme vous pouvez vous en douter.

3)-Si Marie a eu et a autant d’impact, spécialement auprès des femmes, je pense que cela est dû à un contexte culturel; à savoir un milieu patriarchal, voire machiste où être femme est une gageure.

4)-De là à lui rendre un culte, j’avoue que cela me gêne un peu.

5)-Marie est pour moi un exemple comme l’est St François d’Assise et d’autres qui furent d’authentiques disciples du Christ.

6)-Qu’es-t-elle devenue, en tant que Mère de notre Seigneur, Je l’ignore: savons-nous comment les choses se passent après la mort?

7)-La Bible nous le dit dans 1 CO 15. Mais entre notre propre mort et la resurrection qu’en est-il?.Nul ne le sait.

Je ne sais pas quoi dire à ceux qui affirment avoir été délivrés par le biais de Marie.

Je pense que notre Seigneur, dans son Amour, touche les gens en les prenant tels qu’ils sont. Je m’explique: en allant à un pélerinage à la Mecque, bon nombre de musulmans fervents ont rencontré le Dieu de Jésus-Christ.

Dieu peut en faire autant avec ceux pour qui Marie a de l’importance: il se sert de leur ferveur mariale pour les attirer Vers son Fils.

Les voies de Dieu sont impénétrables et il appelle les gens de mille façons, en tenant compte de chacun.

Il se peut que Dieu ait agi alors que telle personne s’adressait à Marie; c’est même certain. Mais de là à affirmer que l’initiative lui revient(à elle), c’est une autre affaire.

Dieu se révèle à nous au milieu de nos pratiques religieuses et nos approches de la foi.

Mais c’est au Christ qu’on doit notre Salut.

Voilà, Rita. c’est mon point de vue.

Commentaire n°16 par Baron Sylvie le 14 septembre 2007 | Répondre

ADETUM pour Magalousteph 38 numéto 9

Vous doutez que certains miracles viennent de Dieu. Alors viennent-ils de Satan, comme vous le laissez entendre?

Jésus lui-même a été accusé de chasser les démons par Bezéboul….. Etait-ce vrai???????

Je préfère adopter une position moins catégorique comme celle que j’ai exposé à Rita: Dieu se sert de nos croyances pour nous attirer à Son Fils.

Je préfère aussi me garder de citer une longue liste de versets pour m’exprimer avec mes mots: façon pour moi plus explicite de dire ma position, si possible avec douceur et amour.

Cordialement à tous et à tous et pardon d’avance si je suis blessante: ce n’est pas mon intention.

Commentaire n°17 par rita le 14 septembre 2007 | Répondre

A Sylvie msg 15

votre réponse me parait très sage!
mais j’aimerais just comprendre une chose:vous trouvez un peu trop le fait de rendre un culte à Marie mais on dirait que vous hésitez de le faire comprendre à nos frères catholiques ou de les blesser.

je suis d’avis avec vous que Dieu choisi de nous rencontrer comme il veut et même dans nos pratiques,religions..etc. mais je crois que lorsqu’il nous ramène à lui les seuls personnes qu’il nous fait découvrir c’est le Fils et le S-E. pour la pluspart de ceux qui ont été musulman,payens ou autre lorsqu’ils rencontrer personnellemnt Dieu (je vx dire par une apparution de Jésus ds un songe ou de manière visible) et donner leur vie à Christ,ils ne rendent témoignage que du pére du Fils et de l’E-S!

la bible dit aussi dans Actes 4:12 que seul le nom de Jesus nous donne le salut et dans Jean il dit lui même que tout ce que vous demanderai en mon nom à Dieu vous sera accordé il n’a pas dit le nom de quelqu’un,il a dit son nom Nom.

certes il est normale de prendre exemple sur la vie de certains disciples de Jésus,des prophètes…etc en leur rendant témoignage mais pas les invoquer ou les vénérer.car pour ma part tous ont été des hommes comme nous,ayant une grâce particulière venant du Bon Dieu dans leur marche intime avec Dieu.ceci pour dire que nous pouvons rien qu’en invoquant le seul nom de Jesus et en perséverant dans la foi et la prière nous pouvons ressembler (en partie cela dépend de la grâce de Dieu dans notre vie) à l’un des personnages bibliques qui nous convient.

Jesus qui était Dieu parmi nous connaissait toute chose par conséquent il aurait pu dire d’invoquer un autre nom (Moise,Abrahame…) que lui mais rien de tout cela. il a just rendu témoignage!

mon intention n’est pas comdamner nos frères catholiques ou encore éléver certaines églises qui ne rendent pas culte à Marie ou à qui que ce soit mais seulement dire la vérité. Dieu nous demande d’être sage en effet mais il nous demande aussi de dire la vérité surtout s’il s’agit de sa parole.

c’est mon point de vue Sylvie

Commentaire n°18 par magalousteph38 le 15 septembre 2007 | Répondre

Marie n’est citée qu’une dizaine de fois dans le nouveau testament alors que myriam de magdala et citées beaucoups plus, n’estce pas etrange?
Le diable est cappable de faire de grands prodiges 2ème épître de Paul aux Thessaloniciens 2:9 (Louis Segond)
L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,

Apocalypse de Jean 13:13 (Louis Segond)
Elle opérait de grands prodiges, même jusqu’à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.

Apocalypse de Jean 13:14 (Louis Segond)
Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu’il lui était donné d’opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l’épée et qui vivait.

Apocalypse de Jean 16:14 (Louis Segond)
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.

Apocalypse de Jean 19:20 (Louis Segond)
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre. je ne condamne personne, mais il est necessaire de mettre en garde les chretiens afin qu’ils ne tombe pas dans le piege subtil de la confusion et du mensonge qui pourrait les faire chuter et leur faire perdre le benefice du salut offert gratuitement a la croix.
Marie n’a jamais ete l’avocat du fils ni son intermediaire, alors au nom de quelle autorité certains freres peuvent ils l’invoquer? Vous le savez , avocat signifie en latin : parler pour ou prendre la deffense des interets d’un justiciable.
ce n’est pas parce qu’aux noces de Cana elle a demandée aux serviteurs de remplir des jarres d’eau afin que le christ ,son fils, n’accomplisse son miracle, qu’elle possede un pouvoir d’intercession particulier. J’an, celui qui fut le fils adoptif de marie par la volonte du christ , dans son epitre, nous rappel un ellement essentiel
Première épître de Jean 2:1 (Louis Segond)
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste. L’âpôtre ne dit pas que se doit être marie que l’on doive interpeller pour interceder aupres du pére mais le christ.Que l’on me trouve un seul verset ou jésus de maniere exlicite et sans ambiguité aucune explique qu’il s’adjoint sa mere comme coredempteur et qu’il la couronne » reine » du ciel et qu’il l’établi  » vicaire » durant son absence physqie sur terre. Je ne savait pas non plus que marie était devenue  » le paraclet » ou comme l’affirme Paul quelle se soit donnée pour nos pechés. Se serait elle subtituée au christ sans qu’on ne le sache?
Epître de Paul aux Galates 1:4
qui s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Ce n’est donc de marie qu’il est question dans ce verset mais bien de jésus, donc la confusion n’est pas possible, alors cessons de faire des extrapolations.
ADDETUM à magalousteph 38 numéro 9:

Où est-ce écrit dans Ap 12 versets 1 et suivant qu’il faut se méfier d’une telle femme?

J’ai ouvert plusieurs traductions et j’ai cité celle en français fondamental:CE N’EST DIT NULLE PART DE S’EN MEFIER!!!!!!!!!!!

Vous dîtes sola scriptura: dire que la Bible dit de se méfier d’une telle femme, est-ce scripturaire ou pas?

Je repondrai que Le contexte scripturaire nous l’indique, car extraire un mot de sont contexte nous amene a faire des pretextes!
Marie at-elle éte victime expiatoire pour nous et pour nos péchés? Non!Seul Jésus l’a éte bien que marie fut sa mère, elle a elle aussi beneficié de l’oeuvre de son fils.
Première épître de Jean 2:2
Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Mon but n’est pas de vouloir faire des pollemiques steriles ni de faire des philippiques inutile mais de participer a la propagation de la verité qui vient d’en haut.
Le Deutéronome 4:29
C’est de là aussi que tu chercheras l’Éternel, ton Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.
Les Psaumes 105:3
Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le coeur de ceux qui cherchent l’Éternel se réjouisse !

Commentaire n°19 par magalousteph38 le 15 septembre 2007 | Répondre

Le culte de la Vierge

Ce sont les nombreux textes apocryphes postérieurs aux Évangiles qui ont largement contribué à développer le culte marial d’hyperdulie
alors que le culte se doit d’etre adresse uniquement a celui qui en est digne a savoir jésus

Les Psaumes 45:7 (Louis Segond)
(45 :8) Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Epître aux Hébreux 1:9 (Louis Segond)
Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux. Dieu n’a jamais oint marie!
Le plus important d’entre eux est sans doute le Protévangile de Jacques, datable du milieu du IIe siècle (vers 360 environs) et qui se dit avoir éte écrit par l’apôtre Jacques le Mineur, frère ou demi-frère du Christ.
Ce fameux jaques dont on est absolument pas sur de son existence ni que ce soit bien l’apotre qui porte son nom, qui ait écris l’apocryphe,C’est lui qui commence à développer le thème de l’absolue pureté de Marie en rajoutant à sa virginité perpétuelle le fait qu’elle-même ait été conçue de façon miraculeuse malgré la stérilité de sa mère Anne.
Il est relativement étrange que cet apôtre n’en ait jamais fait mention dans l’épitre qui porte son nom et qui circulait dèjà au temps de Paul
Mais que cela ressorte plus de trois cents ans apres sa disparition.
Selon l’opinion des catholiques, ce miracle serait l’ébauche du dogme de l’Immaculée Conception, mais l’Église orthodoxe rejette ce point de vue qui tend à isoler la Mère de Dieu du reste de l’humanité.
Il faudrait voir à s’accorder et sur les faits et sur le fondements scripturaire et theologique et sur la maieutique, sur l’euristique voir l’hermeneutique ect, ne voulez vous pas?

Le catholicisme développa que très tardivement un culte marial autour des thèmes suivants : célébration d’Anne et Joachim, les parents de la Vierge, Présentation de la Vierge au Temple, Éducation de la Vierge, tous issus du protévangile de Jacques.
Rappelons nous que les differents conciles ont pratiquement tous éte unanimes pour rejetter les textes dit  » apocryphes » car ils ne recelaient aucune vérité scipturaire ni aucune revélation

L’Orthodoxie vénère la Mère de Dieu d’une façon un peu différente.
On ne parle pas de « culte marial » car la dévotion à Marie est toujours christologique: c’est a dire subordonnée et christocentrique.
Si donc marie est subordonnée au christ elle ne puis être son égale et encore moins être associée à l’oeuvre redemptrice, vouloir l’incorporer c’est admettre ou inserer aussi dans cette oeuvre adam et eve qui sont les ancêtres direct du christ selon la chair, mais on sait que le peché originel devint une entrave qui otait toute possibilité à l’homme de pouvoir être regeneré par lui même, dont mmarie par extention.
À partir du VIIe siècle, dans l’hymne acathiste, Marie porte desormais le titre de « Général en chef de nos armées ».
il me semblait que le chef des armées celestes était L’eternel Dieu
Jérémie 35:13 (Louis Segond)
Ainsi parle l’Éternel des armées, le Dieu d’Israël : Va, et dis aux hommes de Juda et aux habitants de Jérusalem : Ne recevrez-vous pas instruction, pour obéir à mes paroles ? dit l’Éternel.

l’eternel l’aurait il institué chef des armées sans que les prophetes, jésus, les apotres ne le sachent?Dieu lui aurait il donné sa couronne sans qu’elle même ne le sache, puisqu’elle declare dans luc qu’elle ne merite pas le regard que dieu lui porte.
ce n’est donc plus a l’eternel des armées qu’il nous faut donc obeir mais a mariequi par extention devient le chef de son fils et jésus serait donc plus qu’un de ses subordonés.
Esaïe 28:5 (Louis Segond)
En ce jour, l’Éternel des armées sera Une couronne éclatante et une parure magnifique Pour le reste de son peuple,
Je ne savait pas vue qu’aucun prophete inspiré ne l’a mentionné ni meme jesus que marie se substiturait a l’eternel pour combattre à sa place sur la montagne de Sion
Esaïe 31:4 (Louis Segond)
Car ainsi m’a parlé l’Éternel : Comme le lion, comme le lionceau rugit sur sa proie, Et, malgré tous les bergers rassemblés contre lui, Ne se laisse ni effrayer par leur voix, Ni intimider par leur nombre ; De même l’Éternel des armées descendra Pour combattre sur la montagne de Sion et sur sa colline.

Second livre de Samuel 7:8 (Louis Segond)
Maintenant tu diras à mon serviteur David : Ainsi parle l’Éternel des armées : Je t’ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour que tu fusses chef sur mon peuple, sur Israël ;

Premier livre des Chroniques 17:7 (Louis Segond)
Maintenant tu diras à mon serviteur David : Ainsi parle l’Éternel des armées : Je t’ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour que tu fusses chef de mon peuple d’Israël ;
Je ne savais pas que marie remplacerait un jour son fils a la tete des armées celestes et qu’elle deveindrait le rejeton de David
Esaïe 37:32 (Louis Segond)
Car de Jérusalem il sortira un reste, et de la montagne de Sion des réchappés. Voilà ce que fera le zèle de l’Éternel des armées.

Devenue donc reine ,en lieu et place de son fils ,pleine de maturité et d’énergie, d’apres les seuls catholiques , elle organise , desormais, la résistance contre les ennemis et contre les démons.
De plus en plus etrange ces religions qui veulent faire du vizir un calif

Des le quatrième siecle La dévotion à la Vierge se développe à la fois dans les Églises d’Orient et d’Occident.
Marie est appelée la nouvelle Ève, celle qui met fin au péché originel en enfantant le Christ.
Ce n’est donc plus jésus qui a mis fin au peché originel en acceptant, pour un temps de dvenir inferieur au pére et d’aller su
r la croix expier nos fautes, c’es Marie! Vous ne le saviez pas?Les evangiles nous auraient tous donc induit en erreur ainsi que Dieu lui mêm,du reste, ne parlons pas des prophete et de l’esprit saint!Ils se sont tous trompé! mais quelle histoire! des siecles et des siecles dans l’ignorence d’une telle verité, mais ou allons nous! Heureusement que les catholiques et les orthodoxe ont rectifiés le tir, si non nous aurions tous été en enfer!
Le fait de devenir mère du christ lui aurait donc ensuite octroyé des pouvoirs par cooptions qui l’associerait à jésus dans son oeuvre expiatoire.
Quelle chance avons nous eu, mais alors jésus qu’est il venu faire dans l’histoire? de la figuration?
L’apotre paul se serait il a ce poit trompé et jésus lui aurait lui meme induit en erreur lorsqu’il ecrit que si le salut s’obtenait par les ouvres de la chair soumis a la loi jésus serait mort en vain
Il est étrange que dieu n’en ai jamais fait allusion ni precisé nulle part ,ni dans l’ancien testament ni dans le nouveau que marie deviendrait la redemptrice de l’humanité.
La pureté sans egale ‘ alors qu’elle même reconnait explicitement qu’elle a besoin d’un sauveur)de Marie serait réaffirmée par la croyance en l’Assomption, attestée dès la seconde moitié du VIe siècle, suivant en cela le récit de la « mort » de Marie.
jusqu’à cette époque, c’est a dire avant le quatrieme siecle on acceptait que marie ait pu deceder, mais ensuite, revirement de situation, marie à l’inverse de jésus, qui lui est décedé à la croix , ressucite le troisiéme jour, et ensuite est monté aux cieux rejoindre son père, marie, elle s’envolle, ( adsumerer )alors qu’il est bien stipulé que l’homme doit mourrir a cause du peché.

Moyen Âge et époque moderne en Occident

Dans léglise abbatiale de Fécamp nous pouvons constater la dormition de la vierge, auXVe siècle
L’iconographie médiévale nous montre que, dans la religion catholique, la Vierge est quasiment indissociable du Christ : chaque église possède ou possédait sa statue de la Vierge à l’Enfant, et les autres thèmes les plus fréquemment développés sont ceux de la Nativité et de la Fuite en Égypte.
Mais en même temps la Vierge acquiert un statut de reine, développé dans de nombreux écrits scolastiques, et saint Bernard transforme en litanies de la Vierge les versets érotiques du Cantique des Cantiques, appliquant à Marie toutes les métaphores contenues dans le texte biblique. De très nombreuses églises et cathédrales lui sont consacrées, sous le vocable de Notre-Dame.
La Cathédrale Notre-Dame du Puy-en-Velay, sanctuaire marial, fut l’un des lieux de pèlerinage les plus importants du Moyen Âge et de la Renaissance.
Ce n’est plus le christ que l’on venere ou qu’on loue mais marieJesus est relegué a un rang inferieur, voir subalterne de  » petit jésus » ou d’enfant jésus

De plus, les Cisterciens développent la dévotion du Rosaire, reprise ensuite par les Dominicains, transformée en fête religieuse au XVIe siècle, après la victoire de Lépante (1571).
Car la Vierge est maintenant associée aux combats que le catholicisme doit mener contre les hérétiques. Ce n’est donc plus jésus qui par l’intermediaire du saint esprit convainc les pecheurs et les heretiques de leur ereurs mais marie, etrange ne croyez vous pas?

La Réforme met en doute le culte de la Vierge, c’est donc la Vierge qui mènera le combat contre les réformés. Les retables du Rosaire se multiplient, tout comme les représentations de l’Immaculée Conception et celles de l’Assomption, sans compter les innombrables miracles peints notamment sur les ex-voto.

Dans l’Occident latin, le mois de mai est dédié à Marie, semble-t-il, depuis le XIIIe siècle. On raconte que Philippe Néri (1536-1595) avait l’habitude de rassembler les enfants, le 1er mai, autour d’un petit autel de Marie. Mais c’est au XVIIIe siècle, que se répandit la coutume d’une célébration familiale du mois de Marie, à l’instigation des Jésuites.
Le pape Pie VII, en 1815, approuve officiellement la pratique de cette dévotion.

Époque contemporaine dans l’Occident catholique
La notion de combat semble également au cœur des représentations de la Vierge au XIXe siècle, qui lui associe Jeanne d’Arc dans la défense de l’Église contre l’impiété et le républicanisme.
Ainsi l’Immaculée Conception devient un dogme en 1854,(dogme de Toronto) et la dévotion du rosaire gagne en ampleur après les apparitions de Lourdes.
Il a fallu donc pres de 18 siecles pour que l’on s’appercoive enfin que marie etait devenue  » imaculée » en occultant carement qu’elle fut mère d’au moins sept enfants.

Quelques décennies plus tard, le pape Pie XII instituera l’Assomption en dogme (1950).

Ces dernières années, sans pour autant désavouer le culte à la Vierge, l’Église , elle ne pouvait pas revenir sur des siecles de dogmes ,s’est efforcé d’en contenir certains excès.
Le concile Vatican II considère comme légitime et nécessaire la dévotion à la Vierge, mais met en garde les fidèles, comme le rappelle le pape Jean-Paul II[1] :

« le Concile, il ne pouvait faire moins, engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie.
Car, en vénérant l’image, on honore la personne de la Mère de Dieu.
L’authentique doctrine mariale, dans la fidélité à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, (desormais on change de politique) et on annonce que tout vient du Christ et est orienté vers Lui.
Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments.
La dévotion mariale authentique n’est pluis centrée sur marie en elle même mais doit pousser à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d’imiter ses vertus. »

À partir du concile Vatican II, l’Église catholique a cherché à réduire (sans vraiment y parvenir, à cause de la position partiale qu’avait prise le papae jean Paul II),le culte rendu à la Sainte Vierge non pas dans un souci de vérite scripturaire ou spirituelle, mais dans un but purement œcuménique avec les protestants.
Par exemple, durant le concile, un texte à part avait été préparé sur la sainte Vierge ; les Pères du concile ont préféré le supprimer et insérer des passages la concernant dans les textes sur l’Église.

Miracles et apparitions

Ex-voto dédié à la ViergePendant le pontificat de « Libère », un aristocrate nommé Jean et sa femme eurent pariat il un songe communiqué par la Vierge Marie leur demandant de construire une chapelle. La basilique Sainte-Marie-Majeure de Rome fut construite par la suite.

Dès le Moyen Âge, les « miracles » attribués à la Vierge se sont vu multiplier et ont éte donc par extention publiés dans de nombreux recueils, l’un des plus célèbres étant les « Miracles de Notre-Dame » de Gautier de Coincy, au début du XIIIe siècle.
Souvent, ces miracles aboutissent à la construction d’églises ou d’ermitages, où d’autres miracles auront lieu par la suite. Notre Dame de Guadalupe aurait « ordonné » la construction d’une église en 1531 à un pauvre Indien à Tepeyac.

Dans le cas des ermitages, on peut avoir affaire à un modèle unique, reproduit à des dizaines d’exemplaires : un berger ou un vacher, guidé par une des ses bêtes, découvre une statue de la Vierge enfouie dans le sol ou blottie dans un arbre. Il ramène la statue dans sa ville ou son village, mais elle disparaît quelque temps après et revient à l’endroit où elle a été trouvée. On comprend alors qu’elle veut qu’on lui construise un sanctuaire, ce qui est fait dans les mois ou les années qui viennent. Puis on viendra en pèlerinage dans ces sanctuaires, où de nombreuses « guérisons » se produiront, comme en témoignent les ex-voto qui tapissent les murs de certaines de ces églises.
Dans une apparition de 1664 à Saint-Étienne-le-Laus, la « Vierge Marie » se présente à Benoîte Rencurel, une bergère de 17 ans tres bigotte et fragile et dit : «Je suis Dame Marie, la Mère de Jésus.»
Au mois de mai 1682, la Madone se présente à la jeune Madeleine Serre qui venait de tomber dans un trou et lui demande de construire une chapelle. La Chapelle Saint-Bernard est finalement construite en août 1689. Etrange ressemblance ou similitudes avec le cas Bernadette soubirous

Dans la plupart des miracles précédents, la Vierge n’apparaissait pas forcément aux fidèles, sinon en rêve.

Comme par hasard tout change à partir de la seconde moitié du XIXe siècle, où elle apparaît en personne en divers endroits : à la Rue du Bac le 18 juillet 1830, à La Salette en 1846, à Lourdes à Bernadette Soubirous (1858), à Pellevoisin en 1876, à Pontmain en 1871, à Knock en 1879, puis en 1917 à Fátima, où elle apparaît à trois jeunes bergers portugais.
Elle se présenterait comme la Vierge des Pauvres à Banneux de janvier à mars 1933.
La Sainte Vierge se fait aussi appeler Notre-Dame de la Prière lors de ses apparitions à l’Île-Bouchard en 1947.
Des apparitions mariales sont rapportées à Garabandal en 1961 mais ne sont pas reconnues par l’évêque local.
En avril 1968, la Vierge Marie est apparue devant la télévision égyptienne à Zeitoun qui signifie  » olive »( etrange non Jésus n’est il pas aussi appelé le netzer? le rameau d’olivier? ?), des apparitions qui ont duré trois ans.
En 1969, elle apparaît à Akita au Japon; ces apparitions sont reconnues par l’évêque.
Plus récemment, elle serait encore apparue à partir de 1981 à des jeunes gens de Medjugorje, petit village de Bosnie-Herzégovine.
D’autres miracles sont depuis signalés à Kibeho en 1981, à Soufanieh en 1982, à San Nicolás en 1983, à Betania en 1984 et à Civitavecchia en 1995. Des apparitions mariales sont même alléguées à Montréal de 1998 à 2005. 1

Prières catholiques

Statue de la Vierge, AlsaceBeaucoup de prières catholiques sont dédiées à la Vierge Marie. Le rosaire, composé de quatre chapelets (trois seulement si l’on ne récite pas les mystères lumineux), a un caractère essentiellement marial, ce qui ne lui enlève en rien son caractère christocentrique, selon Jean-Paul II dans Rosarium Virginis Mariae. Le Je vous salue Marie est la prière la plus dite du chapelet.

Le Sub Tuum Praesidium (IIIe siècle) est certainement la plus ancienne prière non scripturaire connue adressée à la Vierge Marie.

L’Angélus reprend les paroles du dialogue entre Marie et l’ange Gabriel. Cette prière prise au lever jour, à midi et le soir, est remplacée entre Pâques et la Pentecôte par le Regina Cæli, qui proclame à la lumière des fêtes pascales qu’elle est la Reine du Ciel.

Le Salve Regina est une prière qui demande à Notre Dame la compassion, la miséricorde, la consolation, l’espoir et le salut. L’Évangile enseigne que Marie a aussi composé un cantique, le Magnificat.

Le Stabat Mater enseigne que Marie fut transpercée d’un glaive en pleurant devant Jésus qui pendait sur la croix ; ceci est redit dans la constitution apostolique Munificentissimus Deus.

Les fêtes de Marie dans l’Église catholique [modifier]
Solennité de Sainte-Marie, Mère de Dieu (1er janvier)
Fête de la Présentation du Seigneur au Temple (2 février)
Mémoire de Notre-Dame de Lourdes (11 février)
Solennité de l’Annonciation du Seigneur (25 mars)
Notre Dame de Fatima (13 mai)
Fête de la Visitation de la Vierge Marie (31 mai)
Mémoire du Cœur Immaculé de Marie (Samedi après la solennité du Sacré-Cœur de Jésus)
Mémoire de Notre-Dame du Mont-Carmel (16 juillet)
Mémoire de la dédicace de Sainte-Marie-Majeure (5 août)
Solennité de l’Assomption de la Vierge Marie (15 août)
Mémoire de la Vierge Marie Reine (22 août)
Fête de la Nativité de la Vierge Marie (8 septembre)
Mémoire de Notre-Dame-des-Douleurs (15 septembre)
Mémoire de Notre-Dame-du-Rosaire (7 octobre)
Présentation de la Vierge Marie (21 novembre)
Solennité de l’Immaculée Conception (8 décembre)

Les fêtes de marie dans l’Église orthodoxe [modifier]
Nativité de la Mère de Dieu (8 septembre)
Protection de la Très Sainte Mère de Dieu (1er ou 28 octobre)
Fête de l’icône Notre Dame de Kazan (22 octobre)
Fête de l’icône Notre Dame « Joie des affligés » (24 octobre)
Présentation de la Mère de Dieu au Temple (21 novembre)
Fête de l’icône Notre Dame du Signe (27 novembre)
Conception de la Mère de Dieu (9 décembre)
Synaxe de la Mère de Dieu (26 décembre)
Annonciation à la Mère de Dieu (25 mars)
Samedi de l’Acathiste (dernier samedi de carème)
Dimanche des myrrhophores (3ème de Pâques, 2d après Pâques)
Déposition de sa robe aux Blachernes (2 juillet)
Jeûne de la Mère de Dieu (du 1er au 14 août)
Dormition de la mère de Dieu (15 août)
Déposition de sa ceinture à Chalcopétria (31 août).

Commentaire n°20 par rita le 15 septembre 2007 | Répondre

merci pour votre contribution magalousteph38

Commentaire n°21 par Baron Sylvie le 17 septembre 2007 | Répondre

Grand merci pour ces nombreux versets et cette longue étude sur la mère du Christ au fil du temps.

Magalou, je n’ai pas extrait les versets d’Apocalypse 12 de leur contexte!!!!

Je réfléhis (j’essaie ) pour mieux comprendre les positiond des uns et des autres et je me garde de jugements secs et tranchants

Commentaire n°22 par Baron Sylvie le 17 septembre 2007 | Répondre

ADDETUM: à Magalou: je n’ai JAMAIS dit que Marie était victime expiatoire pour nos péchés………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cependant, merci pour vos explication enrichissantes et vos nombreux versets cités avec prodigalité

Commentaire n°23 par Baron Sylvie le 17 septembre 2007 | Répondre

A Rita: vous avez raison: on doit être clair et dire la vérité. Il se touve que j’ai des amis dans différentes églises alors que je les ai toutes quitté.

Ce que je veux dire, c’est que chacun chemine différemment: il y a un temps pour tout: asséner la vérité peut tuer quelqu’un et il faut attendre le moment favorable.

Les choses doivent se faire par touches successives si on ne veut pas perdre définitivement la possibilité de parler avec quelqu’un.

Tôt ou tard, Dieu voulant, les gens trouveront la Vérité.

Je les cotoie et j’écoute ce qu’ils me disent: cela ne veut pas dire que je sois d’accord avec elles.

J’en fais autant dans mon execice professionnel où j’entends toutes sortes de choses qui sont aberrantes: ésotérisme, tendances new-ageuses, adeptes de boudhisme etc: joyeux coktail explosif: ma mission est de les écouter pour comprendre comment elles fonctionnent.

Je ne suis pas forcément une championne de l’évangélisation: je laisse cela aux spécialistes de la foi.

Je me contente d’écouter avec patience et leur signifier qu’elles m’intéressent.

Voilà: les choses ne sont pas si simples. J’évite qu’on « me claque la poerte au nez », sinon, il n’y a plus de dialogue.

Commentaire n°24 par dominique le 17 septembre 2007 | Répondre

Mes réponses s’adressent essentiellement aux longues explications de magalou et de rita. Je pense qu’on aura bien compris que la démonstration qu’ils proposent se veut être tellement édifiante qu’aucune autre position n’est même envisageable. On évoque la « vérité » d’un point de vue sûr, étayé par des versets bibliques pour justifier son point de vue. Des versets visiblement bien préparés puisque copiés-collés (sans doute involontairement) par deux fois dans le n°9. Ou alors on liste aussi la longue histoire complexe d’une Eglise qui a assumé des siècles d’histoire dans des contextes d’une inouïe complexité et que l’on va résumer comme cela à coup de quelques éléments édifiants.
Ce qui me choque profondément dans cette approche, c’est qu’au nom de votre « vérité », vous en arrivez forcément – même avec douceur- à considérer que d’autres regards sont forcément « démoniaques ». L’Evangile nous a pourtant appris à ne pas nous porter en juge de nos frères, au risque de devenir nous aussi des pharisiens bien peu fidèles à la Parole vivante de Dieu qui ne sert pas à ça.
Le message n°18 de magalou est édifiant de ce point de vue : tout d’un coup, on découvre que le contexte des versets devient explicatif pour le sens du texte ! Et d’où tirez vous l’autorité pour croire que votre lecture du « contexte » (donnée pourtant bien peu cernable) est bien plus fidèle qu’une autre ? Voilà que je découvre qu’à côté du Sola Scriptura, il y a de la place pour de l’interprétation libre… bigre, bigre ! Mais où va t-on ?

Pour ce qui est du débat sur Marie, je m’aperçois que les commentaires les plus virulents n’ont que peu réagi sur mes positions qui essayaient de dire les choses modérément et avec respect. Il est bien sûr plus simple de faire la liste de tous les « torts » (supposés), tous les travers, toutes les différences d’un « opposant » pour ensuite en déduire qu’il n’est qu’un « adversaire », puisqu’égaré dans l’erreur et le mensonge. Mais le procédé est-il bien digne d’un dialogue entre frères ? Et s’il manque des arguments, on en invente. Et on découvre ainsi tout d’un coup que le Concile Vatican II (1962-65 !!) a une position somme toute assez modérée et subtile (presque compréhensible pour un protestant de base) : mais très vite, on va là encore suggérer que ce n’était qu’une erreur de casting et que l’Eglise catholique, plongée dans une mariolâtrie décidément irrévocable a replongé avec délectation dans ses erreurs. Et voilà : la messe est dite (si j’ose m’exprimer ainsi). CQFD !

Eh bien, je reprends donc une fois encore mon baton de pélerin pour proposer un autre regard, qui n’a pas besoin d’ »adversaire » réel ou fictif pour exister ou pour se justifier. Un regard qui essaye non pas de règler des comptes avec tout le monde au nom de « la » vérité , mais de respecter cette belle affirmation du Christ que magalou, je crois, cite pour démontrer son propos : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ». Et dire que moi, catholique de base, je suis d’accord, et pleinement d’accord avec ça, c’est presque incroyable à lire certaines remarques des interlocuteurs précédents.
Et plus encore, j’essaye de prendre cette affirmation au sérieux : oui, le Christ est le Chemin. C’est à dire que la vie spirituelle en Christ est bien une aventure, une marche (cf. Emmaüs), une progression aussi bien dans l’intelligence que dans l’humanité. Et si c’est bien un chemin, c’est que les disciples du Christ, même avec toute la sagesse et l’intelligence qui est la leur, ne sont pas encore arrivés au terme… qu’ils ne peuvent pas laisser croire que eux, le chemin, ils le connaissent et le possèdent. Ils ne peuvent pas le dire puisque le Chemin, c’est le Christ et on ne met pas la main sur le Christ. Pour moi, oui, le Chemin, c’est le Christ et c’est sans doute là, la plus belle invitation à l’humilité spirituelle et à la modération quant à nos affirmations péremptoires entre frères qui chacun veut démontrer que lui, il connaît le chemin.
Mais, et la vérité alors ? Pilate lui-même pose la question à Jésus lors du jugement… sans obtenir de réponse de l’intéressé, si ce n’est un souverain silence ! Et on se souvient alors, que la vérité pour nous chrétiens, ce n’est pas une idéologie, un dogme voire même une longue série impeccables de versets bibliques bien charpentés : pour nous, la Vérité, c’est quelqu’un. C’est le Christ lui-même. C’est sa personne, sa Parole, son agir, sa mort et sa vie nouvelle, son attention aux petits, ses appels, sa prière au Père, sa liberté, son humanité profonde, sa grandeur de Fils etc… Et tout cela, qui d’entre nous peut dire qu’il « sait » cela ?? Qu’il connaît suffisament le Christ pour dire qu’il connait sa Vérité ? Il n’y a que le Père qui sait rendre vraiment témoignage à son Fils. Quant à nous, nous balbutions des mots d’enfants, comme Pierre, comme Jacques, comme Paul et tant d’autres. Cela ne déprécie en rien la portée et l’importance de l’Ecriture qui est la porte d’entrée royale pour s’approcher du Christ. mais si on fait de l’Ecriture un nouveau Temple de Jérusalem, majestueux, imposant sa propre vérité, comme un culte unique servi par des nouveaux « lévites », est-ce qu’on est bien encore sur cet humble chemin du disciple qui monte vers Jérusalem ?
Enfin, j’aimerai signaler qu’après la Vérité, il y a un troisième terme et pas des moindres : c’est la Vie. Jésus est la Vie. Il est venu pour donner la Vie à ce monde, pour témoigner que le projet de salut qu’il manifeste est celui du Père de toute éternité pour sa création. Et que donc, toute vie, mystérieusement et parfois même sans le savoir, témoigne de ce projet de salut par son existence même. Cette vie de l’enfant, du vieillard, du malade, du jeune cadre ou de la sage-femme, chacune est appelée à s’ouvrir pleinement à la vie de Dieu qui en est la source. Ce que le Christ vient apporter au monde ce n’est pas une vérité (puisque c’est Lui la vérité) mais Dieu lui-même, pour reprendre une très belle expression que vous trouverez dans un livre sans doute bien déroutant pour certains de nos contradicteurs (cf. Jésus de Nazareth, …de Benoit XVI).
Voilà, c’est cela que je crois. Le Christ m’invite à me mettre en route (chemin dans l’Esprit), à sa suite (vérité) vers le Père (la Vie).C’est ça, le salut qu’il m’offre par sa croix.

Et Marie alors dans tout ça ? Eh bien, le catholique que je suis n’a aucune peine à dire que la plus belle place qu’on puisse faire à Marie, c’est de respecter son humilité et sa discrétion dans l’Evangile. Et que donc, moins on en dit, plus on est proche de son mystère de femme sauvée par le Christ, dans la singularité de son existence.
C’est vrai, comme certains l’ont noté, pas de grands discours de sa part, à part le chant révolutionnaire du Magnificat (de la part d’une gamine du fond d’un bled perdu de la Galilée, c’est déjà pas mal) ; pas de grandes paroles, si ce n’est une attention soutenue à son fils ; pas de grands éclats, si ce n’est une présence aux moments décisifs de son ministère, à sa naissance, à sa mort, au don de l’Esprit.

Mais 2000 ans d’histoire montrent que des communautés chrétiennes ont été troublées par cette humilité d’une femme qui pourtant devrait être bien plus fière qu’un Moïse recevant des tables de la Loi sur le Mont SinaÏ. Elle, c’est Dieu lui-même qu’elle reçoit, au fond de ses entrailles de mère. Et il faut être bien « masculin » pour ne pas pressentir la grâce unique que cela a du être.Et je comprends que des chrétiens aient pu s’en émouvoir sincérement, avec respect.

Cette petite galiléenne « participe » mystérieusement, par sa féminité, par son corps, par sa fécondité, par sa disponibilité au don que Dieu fait à ce monde. Faut-il du coup lui attribuer des titres ou des mérites qui choquent ceux qui aiment un peu de sobriété évangélique ? Sans doute pas nécessairement. Mais qui sommes nous pour juger nos aieux chrétiens qui, dans des contextes d’annonce de l’Evangile souvent plus complexes ou périlleux que les nôtres, ont eu besoin d’aller parfois plus loin dans leurs expressions que nos beaux raisonnements, purs, cartésiens… et froids. QUi suis-je pour faire la leçon à des syriaques du IVè siècle ou des Nicéens du VIIè ? Qui suis-je pour supposer qu’ils auraient été plus infidèles dans leur connaissance de l’Ecriture que moi ? Quand les premiers Conciles se sont disputés pour énoncer clairement les conséquences de la pleine humanité et divinité concomitante du Christ, une bonne manière d’être compris par tout le monde et notamment par ceux pour qui le terme théologique d’hypostases et autres concepts de hauts vols n’étaient pas immédiats, fut de redire que la petite Marie, la petite galiléenne, dans sa singularité de femme de la Bible, a été, du fait de la vie qu’elle a su accueillir, vraiment aussi « mère de Dieu » et pas seulement mère de l’humanité du Christ, puisqu’en lui les choses ne sont pas séparables. Ce titre qui peut choquer les puristes du Sola Scriptura fut pourtant l’affirmation la plus belle qui puisse être de la divinité pleine du Christ, à travers son humanité.
Ce n’est qu’à partir de là qu’on peut commencer à relire tout le reste et discerner ce qui relève d’une vraie attention au mystère du Christ et ce qui n’est que piété un peu rapide ou douteuse. Mais vous le savez bien, la piété douteuse n’est le monopole de personnes. Que les catholiques, majoritairement latins, y penchent peut être plus facilement est peut être vrai, mais cette piété là dit aussi quelque chose d’important que les analyses définitives précédentes ont oublié : le chemin du Christ n’est pas que pour les sages et les savants, ceux qui connaissent les Ecritures par coeur et qui citent ses versets à la pelle pour montrer qu’ils ont raison. Le chemin du Christ est aussi et d’abord pour les petits, les sans voix, les prostitués et même peut être, incroyable n’est ce pas, pour des gens à la piété douteuse…
L’un ou l’autre a cité Lourdes pour suggérer en quoi ce lieu symbolisait bien tous les égarements d’une dévotion mariale a-christique (sans référence au Christ). Une fois encore, chers amis, ne parlons pas de chose que l’on ne connait pas. Quand on rassemble à Lourdes, comme je l’ai encore vu cet été, pendant 5 jours plusieurs centaines de malades venus de loin, parfois très gravement malades et ne sortant de leur hopital que cette unique fois de l’année, et qu’on les met à l’honneur au centre des prières et des célébrations, gratuitement et par respect pour ce qu’ils sont, je crois qu’on dit quelque chose qui a beaucoup à voir avec le Christ. C’est bien pour eux d’abord que le Christ est venu, les malades et les estropiés. Et tous ceux qui les accompagnent, réalisent bien qu’à leur manière, ils le sont aussi, estropiés et malades dans leurs existences. Et la plupart de ceux qui vont à Lourdes comme malades, portent peut être le secret désir d’être guéris, (et s’ils le sont c’est bien par la grâce que Dieu continue à déployer dans ce monde), mais aussi et majoritairement le désir d’être aimés pour ce qu’ils sont et d’avoir le droit de s’adresser à Dieu avec leurs mots et leurs attentions.
C’est aussi déroutant pour nous d’aller voir ces pélerins toucher les pierres d’une grotte, d’allumer un cierge ou de boire de l’eau, avec ce secret mélange de confiance en Dieu et d’autres choses moins explicables, que cela doit être quand on lit dans l’Ecriture que la femme hémoroïsse vient toucher les franges du manteau de Jésus ou qu’un roi lépreux de l’Ancien Testament doit se jeter dans le Jourdain sur l’ordre du prophète pour être guéri…
Pour finir, merci, chers amis, de ne pas caricaturer les positions de ceux à qui vous vous adresser. Non, la foi catholique ne met pas Marie à la même hauteur ou au-dessus du Christ. Non, ce n’est pas vrai !!! Ou alors, avant même de les prendre pour des hérétiques, vous prenez vos frères catholiques pour des imbéciles.

A tous ceux qui sont intéressés pour un dialogue précis, franc et serein entre catholiques et protestants sur ces questions, je ne peux que conseiller de lire les deux petits ouvrages récents très bien faits du groupe oecuménique des Dombes qui posent toutes les questions qui fâchent, mais sans jamais douter de la sincérité des frères en discussion.

J’aimerai que dans le cadre de ce forum, cela puisse être au moins un préalable qui nous soit aussi acquis… on aurait surement fait un grand pas dans la direction de cette charité qui résume tous le reste et qui permet de rester en route sur le chemin du Christ.

Commentaire n°25 par Baron Sylvie le 18 septembre 2007 | Répondre

A Magalousteh 38:

Donc, la bête immonde de l’Apocalypse, c’est Marie, si j’ai bien compris vos propos?

Dans Apocalypse 13,16 et 19, le contexte nous indique CLAIRMENT que c’est d’elle qu’il s’agit?

Merci de citer ces versets dans leur contexte. Je comprends beaucoup mieux les choses à la lumière de votre enseignement détaillé.

Biensûr, le Christ est la seule victime EXPIATOIRE, mais c’est bien de le rappeler.

Les choses seront plus claires pour les catholiques… et les …orthodoxes.

Merci pour votre historique marial du témoignage 19: j’en ai appris beaucoup.

Pourriez-vous m’indiquer dans quel excellent ouvrage vous l’avez trouvé?

Merci pour vos enseignements fort documentés, ressitués dans le contexte et faits minutieusement à la Lumière de la Sainte Bible.

Par le passé, j’ai connu un livre fort bien fait.Il se nomme:

 » COMMENT RETOURNER LA SITUATION TEMOIGNANT »

Ce livre nous fournit un certain nombre de versets-type à citer en fonction de chaque situation.

Je vous le recommande: il est très utile pour évangéliser. Le connaisez-vous?

Cordialement.

NB: Connaîtiez un livre expliquant de façon concise ce qu’est le catholicisme à la Lumière de la Bible?

Si oui, merci de m’en donner les références?

En plus de ce site, cela me fournirait des documents écrits fort précieux.

Cordialement. Bonne journée. Je dois partir travailler. J’attends une réponse instuctive de votre part.

Encore grand merci pour toutes ces explications.
dans vos témoignages 19,18,14,9,3

Au fait, que veut dire « affidés »(témoignage 14)?

SYLVIE BARON

Commentaire n°26 par magalousteph38 le 18 septembre 2007 | Répondre

Si cet ami n’est pas un prêtre qui n’ose pas l’avouer ;c’est que je n’y perd mon latin, moi qui ai passé plus de « sept ans » chez les jésuites.

Cet homme , à mon humble avis ,confond piété et piétisme et de nombreuses autres choses encore.

« Sola sriptura, sola fides, sola dei », voilà le credo de la reforme.

A lire notre amis, qui prétends que nous ne connaissons rien a rien, il devrait lui même se renseigner a son tour afin de ne pas dire d’inepties.

J’ai moi aussi vu a Lourdes, au mois de juillet de cette année ,des personnes que l’on avait induit en erreur par des doctrines fallacieuse et éhontée , justement ,tourner en ronds comme des moutons de panurges suivant des  » monsignori » , abusant de leur faiblesse, de leur vulnérabilité, récitant des litanies, alors que le christ sy’ est opposé formellement, et a qui ,on fait croire que la guérison des Corp. est obtenu que dans le cadre d’une foi absolu dans des dogmes émanant du magister Romain et que si les prières sont adressées a la  » reine du ciel ».

J’ai vu les marchands du temple, dans le sanctuaire même, éteindre des Cierges aussitôt allumées et les entasser pour les reconstituer afin de les revendre plusieurs fois.

J’ai vue des Cierges de différentes tailles et a des prix exorbitant, comme si jésus répondait en fonction de la taille du cierge.

le geôlier a dit : que faut(il faire pour être sauvé? et l’apôtre lui a répondu: Crois seulement et faits toi baptiser. je n’écris que ce que je peut trouver et je n’invente rien? car je ne m’appuis que sur la parole pour m’expliquer à l’inverse de certains qui adorent faire de la rhétorique ou de la casuistique inutile pour éblouir leurs interlocuteurs.

Que ceux qui doutent relisent les attendus de Vatican II ils verront que je n’invente rien. En outre lorsque Vatican II a commencé ses pérégrinations , j’étais encore pensionnaire de nos chers « pères jésuites ».

Lorsque je parle de la volonté de dieu, il ne s’agit pas de ma vérité mais de celle que notre seigneur jésus nous a enseigné a travers ses paroles et sa vie exemplaire.

Je ne Tence personne en particulier mais je ne puis être en accord avec une doctrine quelqu’elle soit sous prétexte d’ouverture lorsque celle ci est anti scripturaire et qu’elle repose sur des hérésies.
Le contexte historique et spirituel de la parole écrite de Dieu s’explique par lui même et il ne faut pas être grand clerc pour en comprendre la signification profonde et par ailleurs le paraclet, l’esprit saint ,nous en révèle et la profondeur , la largeur et la hauteur, de ce que nous devons comprendre, nous n’avons nul besoin d’un autre media ni intermédiaire superflu.Dieu se suffit a lui même. L’histoire nous a démontre combien des textes soumis a influence de pseudo théologiens investi de pouvoir ecclésiastique pouvait aboutir a des dérapages et a des arbitraires totalitariste. Les tribunaux de l’inquisition en sont un bel exemple. Dieu nous demande de nous méfier de la sagesse des hommes car elle est folie pour lui et cette sagesse a porté certains des fils d’adam et d’Abraham a la folie de la crucifixion du christ Il est vrai que le mandataire de César a dit a la foule qui quelque jours plus tôt souhaitait élever jésus à la royauté, » ecce huomo »

Jésus était à la foi homme et dieu. Et c’est pourquoi il a demandé a son père de pardonner ce qu’ils étaient en train de lui faire subir.

C’est non seulement sa parole que nous devons mettre en pratique mais nous devons le laisser agir en nous par la puissance de l’esprit saint.Voila ce qui est vrai

On peut respecter la mère du christ sans pour autant la vénérer ou l’adorer, car seul jésus qui est la parole de dieu incarnée doit être loué, vénéré et adoré.

Pourquoi ne pas vénérer Eve qui elle aussi est la mère de l’humanitè et sans laquelle marie ne serait pas née.

jésus n’est il pas aussi celui dont Nathanaëlle reprenant les paroles du prophète avait dit qu’il n’y avait rien de bon qui sortirait de Nazareth.

Elisabeth aussi a participé en quelque sorte a la venu du seigneur , elle n’a pas reçu les mêmes éloges de la part des catholiques.

je sens que notre ami modère ses propos et fait tout son possible afin de ne pas passer pour un fondamentaliste du catholicisme sans trop y parvenir . Ses explications pleine de sophisme trahissent son fond intérieur.
j’espère qu’un jour, il lira la bible a la lumière de l’esprit saint et qu’il decouvrira la vérité qui vient d’en haut a l’instar de l’apôtre Paul
cordialement en christ magalousteph

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Commentaire n°27 par Baron Sylvie le 19 septembre 2007 | Répondre

Merci, Dominique, pour yon témoignage numéro 24.

En effet:
1) 2000 ans d’Histoire ont enrichi le christianisme
1) C’est une Parole vivante et il faut la replacer dans le

Commentaire n°28 par Baron Sylvie le 19 septembre 2007 | Répondre

A DOMINIQUE:

Merci pour ce témoignage:

1) Vos positions sont aussi valables que celles de vos frères évangéliques. Les 2000 ans de Christianisme enrichissent nos pensées.

2) Comme je l’ai dit dans un témoignage à Rita, le culte marial a eu un grand impact, tout particulièrement auprès des femmes, à cause D’UN CONTEXTE PATRIACHAL ET MACHISTE.

3) Dans la Bible, on parle peu des femmes et pourtant, elles ont existé et ont eu un grand rôle.

4) Ce qui est incontournable, c’est que Dieu s’est fait Homme: Ce qui nécéssite grossesse et DONC, l’intervention d’une FEMME HORS DU COMMUN pour devenir la mère de Notre SEIGNEUR.

5) Cette petite galiléenne tout juste nubile a accepté de devenir enceinte avant de vivre avec son époux: chose impensable dans une société où ON LAPIDAIT de telles femmes, pas l’homme!!!!!.

6) La prière appelée MAGNIFICAT dans le catholicisme est BIBLIQUE « pure et dure »
– SOLA SCRIPTURA -

A MAGALOU:

1) N’est-ce pas réducteur de ramener cette petite jeune fille à une simple FONCTION DE REPRODUCTION? En tant que femme, cela m’offense.

2) Désormais, tous les âges me diront BIENHEUREUSE:
La SOLA SCRIPTURA le dit(Luc 1-48).

3) A Cana, Jésus ne rabroue pas sa mère: il lui dit que c’est son « boulot » et qu’elle n’a pas à s’en faire: rien ne peut contredire cette interprètation. Elle me semble aussi « précieuse » que celle avancée par vous-même et les églises évangéliques.

4)BIENHEUREUSE( Luc 1-41).OMNIA SCRIPTURA:
Ne pas omettre la fin du verset 48 SVP.

5)J’ai relu toute l’Apocalypse et tout particulièrement le Chapitre 13:

Je n’ai pas compris la corrélation entre la Bête et Marie: Contexte? Texte? prétexte?

Pour moi, ce n’est pas clair.

6)Quant à la femme entourée des 12 étoile, c’est l’Eglise du Christ:
un pasteur évangélique me l’a dit.
Doit-on se méfier d’une telle femme.
Je n’ai pas bien compris ce que vous avez voulu dire.

Merci de me l’expliquer.

EN TOUTE CORDIALITE ET FRATERNITE.

Mon but est de comprendre les positions catho et évangélique: je me garde de prendre parie. Je regarde les arguments des uns et des autres avec un « regard extérieur »

Cela m’évite de juger. Je souhaite comprendre ce qui déchire la chrétienté.

PS: Pour vous, qui sont les catho?
1 Des frères égarés?
2)Des idolâtres?
3)Des frères(et soeurs)en Christ?
4)Ou autre chose?
3)

Que veut dire AFFIDES DE MARIE?

Commentaire n°29 par Baron Sylvie le 19 septembre 2007 | Répondre

ADDETUM pour MAGALOU 3):

« Il lui dit que c’est son « boulot »( A lui, pas à elle, biensûr)

J’ai le souci de clarifier ma pensée, ma phrase a pu prêter à confusion: d’où ma correction

Commentaire n°30 par magalousteph38 le 19 septembre 2007 | Répondre

Baron Sylvie Says:
septembre 18th, 2007 at 09:51
A Magalousteh 38:

Merci de citer ces versets dans leur contexte. Je comprends beaucoup mieux les choses à la lumière de votre enseignement détaillé.

Magalousteph repond: on ne peut cieter que ce que l’on connait. je lis la bible depuis plus de quarante ans et malgres cela je decoure tout les jours des coses nouvelles et tout les jours avec l’aide de l’esprit saint ,je comprend un peu mieux ceque la parole revele et m’enseigne.

Pourriez-vous m’indiquer dans quel excellent ouvrage vous l’avez trouvé?

Ou ai-je appris tout cela? en etant interne chez les « peres » jesuites durant mon enfance et une parti de mon adolescence. avec eux j’ai decortiqué toute la theologie vaticanienne et mariale. c’est ainsi que j’ai etudié la scolastique, le thomisme, l’ermeneutique, etc..

fait.Il se nomme:

” COMMENT RETOURNER LA SITUATION TEMOIGNANT”

Ce livre nous fournit un certain nombre de versets-type à citer en fonction de chaque situation.
Magalou repond: Merci mais j’ai a ma disposition un dictionnaire biblique, des commentaires bibliques, une concordence biblique, plus de quinze bibles differentes redigées par des traductueurs differents etc..

Je vous le recommande: il est très utile pour évangéliser. Le connaisez-vous?

Non! je ne connais pas l’ouvrage dont vous faites refference, par contres J’ai lu des centaines d’ouvrages de differents auteurs tres a fait de certaines questions, mais le meilleur des ouvrage ,est pour moi : La bible; elle nous enseigne tout ce que nous devons savoir , connaitre sur dieu et comment vivre dans la pratique ce qu’elle nous revelle.

Cordialement.

Encore grand merci pour toutes ces explications.
dans vos témoignages 19,18,14,9,3

Au fait, que veut dire “affidés”(témoignage 14)?

magalou repond: pour repondre à votre question la reponse est la suivante:Homme qui, sans pour autant être devenu son vassal, a prêté à un seigneur le serment d’affidation pour en obtenir aide et assistance exemples les satanistes sont les affidés du diable, les catholiques sont les affidé du vatican et du pape etc…

Magalousteph38

Commentaire n°31 par dominique le 19 septembre 2007 | Répondre

Réponse à magalou.

Dommage que « résister » dans un dialogue soit forcément pris pour une accumulation de « sophismes » non bibliques. Je ne crois pas pour ma part à l’argumentation et à la contre-argumentation à base de versets bibliques. Nos Eglises ont fait cela pendant des siècles et ont vécu ainsi un contre-témoignage flagrant sur la force de transformation de l’Evangile dans le monde.

Oui, je pense qu’à bien y regarder, c’est là un rapport à la Parole de Dieu qui ne la respecte pas assez. Si on ne met pas la main sur Dieu, c’est aussi qu’on ne peut pas la mettre sur sa Parole. Et c’est valable pour tout le monde, moi aussi. Pour moi, annoncer l’Evangile, ce n’est pas assomer l’autre avec ma « vérité » qui serait d’autant plus inattaquable qu’elle se veut plus fidèle à la Parole. On s’étonne sans doute de la montée de l’intégrisme dans le monde musulman et de sa lecture radicale et fondamentaliste du Coran : mais si notre attitude est une simple surenchère similaire à la leur, Bible en main, en quoi aurons nous été témoins de la Bonne Nouvelle ?

Bien sûr la Parole de Dieu est source de vie. Bien sûr son enseignement est sûr. Bien sûr elle invite à sa méditation et à sa fréquentation. Alors, oui, partageons ensemble ce que cette Parole éveille en moi,en nous, en quoi elle ressuscite mon existence, en quoi elle sauve et relève, en quoi elle m’apprend la sagesse de vivre…

Cher magalou, je respecte sincérement votre chemin de vie qui vous a mené, après une formation dans le monde catholique, a un nouveau regard, à partir de la fréquentation assidue de la Parole… et de ses traductions, commentaires et analyses. Je comprends qu’il puisse y avoir des rancoeurs ou des jugements sévères sur ce passé : mais les jésuites qu’a fréquenté l’adolescent que vous étiez, sont ils la seule clé pour comprendre le monde catholique pour l’adulte que vous êtes ? Comme catholique, je peux bien assumer cette part de péché qui vous a fait souffrir. Je me rappelle que je reste bien un pécheur et que ma tradition religieuse n’en est pas épargnée. Mais je sais aussi que je suis d’abord invité à faire l’expérience d’être un pécheur pardonné. Et cela vous étonne peut être, mais cette expérience, je la fais aussi dans ma tradition catholique.

Je crois comprendre un certain nombre de vos « révoltes » contre ces piétismes ou ces dérives que vous observez, offusqué, dans le monde catholique. Dois-je vous l’avouer : voilà un combat que nous pouvons partager !! Mais ce combat ne fait jamais de moi un juge de mon frère. Et, je l’avoue, je suis bien plus intéressé par ce que la grâce fait dans la vie de ceux que je cotoie que ce que fait le péché…

Vous avez beau jeu d’invoquer l’Inquisition qui fut une ineptie sans nom, je suis bien d’accord avec vous. Tout comme les croisades, ou l’affaire Galilée. Mais, à y voir de plus prêt, voilà qu’on découvre que pour cette dernière affaire, c’est bien au nom de la défense de la vérité de la Bible que la nouvelle représentation de l’univers qu’ouvraient les découvertes de Galilée, fut condamnée : la science ne pouvait pas contredire la Bible. Point final… Cinq siècles plus tard, ne sommes nous pas encore interpellés par notre prétention à posséder la vérité définitive sur la Bible ?

Oui, l’Inquisition est une ineptie et les dévotions mariales séparées du Christ un égarement. Mais dois-je rappeler qu’à Genève aussi, temple du Sola Scriptura, on a brûlé des « hérétiques » ? Dois-je rappeler qu’on a aussi brûlé et condamné des « sorcières » en Amérique du Nord dans ces communautés puritaines, pourtant plus que fidèles à la lecture quotidienne et exclusive de la Parole de Dieu ? Dois-je vraiment pointer le syncrétisme religieux que peuvent générer les églises évangéliques dans certaines parties de l’Afrique ou en Asie, où à force d’évangélisation à l’américaine, on enferme les gens dans un rapport au monde faussé et pervers (basé notamment sur la réussite matérielle, comme signe de la bénédiction de Dieu) ? Dois-je vraiment rappeler que dans les petits villages charmants d’Alsace, des habitants d’un même village se détestaient il y a quelques décennies encore, simplement parce que l’un allait au temple et l’autre à l’église ? Dois je vraiment insister pour signaler que la ceinture « évangélique » du sud des Etats-Unis , la plus liée à un évangélisme radical, est aussi celle qui recoupe étrangement les états les plus réactionnaires, s’offusquant de l’avortement (ce que je comprends) mais se permettant par ailleurs d’exécuter à longueur d’année, par injection voire par chaise électrique, des condamnés dont la grande majorité, (étrange non ?), est noire ? Dois-je rappeler que c’est une majorité conservatrice qui est au gouvernement aux Etats-Unis et qu’au nom d’une lecture radicale de la Bible, justifie l’invasion de l’Irak ? Dois-je rappeler que le créationnisme, pour l’heure, n’est pas une invention catholique ? Dois-je souligner que des chrétiens américains, lecteurs assidus de la Bible, soutiennent ardemment et financièrement des colons en Israël au nom de leur attente commune du retour du Messie ?

Cette liste est bien sûr une autre ineptie, puisque je fais des liens entre des réalités qui n’en ont sûrement pas. Si ce n’est que bon nombre d’entre elles veulent se justifier par une « fidélité » à la Parole de Dieu, lue, relue et disséquée pour en extraire des solutions concrètes et des « vérités » péremptoires qui simplifient grandement la complexité du monde dans lequel nous avons à vivre.

Eh bien cher Magalou, voilà sans doute une différence à repérer entre nous pour mieux comprendre nos « incompréhensions » : la Bible pour moi n’est pas un livre de recettes ! Et celà ne veut pas dire que je ne la fréquente pas ou que je ne connais pas le sens des versets que vous citez : imaginez vous que nous lisons bien la même Bible !! Je ne doute pas de la générosité avec laquelle vous la fréquentez et votre grande connaissance de ses contenus. On pourrait s’attendre à ce que cela ne vous autorise pas au moins à douter en retour de la fréquentation de la Bible de vos interlocuteurs.

Pardon Magalou, mais j’avoue être plus sensible à la manière dont Sylvie B. dans ce forum ose avancer dans ses réflexions, avec respect tout en gardant sa liberté de pensée et d’analyse.

Vous demandez, Sylvie, ce qui déchire la chrétienté ? Eh bien sans doute ce genre de peurs de l’autre qui empêche de croire que l’Esprit Saint n’appartient à personne et qu’il souffle où il veut, même au coeur de ceux qui ne nous ressemblent pas ou qui n’ont pas nos « fidélités ». Et donc du coup, de ne pas croire que des chemins nouveaux peuvent s’ouvrir dans les coeurs des croyants et que des frères et des soeurs qui se croyaient définitivement irréconciliables se découvrent tout d’un coup en route sur un même chemin à la suite du Christ sauveur. Pour moi, le chemin d’unité entre chrétiens, exigeant et demandant beaucoup de foi de part et d’autre, me semble plus stimulant pour ma foi au Dieu de Jésus Christ, que toutes les constructions de citadelles (même bibliques) imprenables.

Fin des « sophismes » pour ce jour.

Un « affidé » du dialogue

Commentaire n°32 par magalousteph38 le 19 septembre 2007 | Répondre

Baron Sylvie Says:
septembre 19th, 2007 at 10:09
A DOMINIQUE:

Merci pour ce témoignage:

1) Vos positions sont aussi valables que celles de vos frères évangéliques. Les 2000 ans de Christianisme enrichissent nos pensées.

2) Comme je l’ai dit dans un témoignage à Rita, le culte marial a eu un grand impact, tout particulièrement auprès des femmes, à cause D’UN CONTEXTE PATRIACHAL ET MACHISTE.
magalousteph repond Dieu ne permet pas que l’on puisse venerer ni adorer une autre personne que lui meme et il a meme interdit qu’on fasse des representations de ce qui vit pour en faire des principes d’adoration:Le Deutéronome 4:16 (Louis Segond)
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d’un homme ou d’une femme, Faire des statues representant la vierge sous quelques formes que se soit et lui rendre un culte d’adoration, c’est contraire a sa volonte et cela n’a rien a voir avec le machisme.

Magalousteph repond: le culte marial n’a rien à voir avec le machisme. Par ailleurs il a ete introduit par des hommes vers la fin du quatrieme sieclle a une epoque ou pour des raisons purement politique et d’invasion, on a subtitué les déesses invoquées par les peuples barbares pour les remplacer par un culte a marie..

3) Dans la Bible, on parle peu des femmes et pourtant elles ont existé et ont eu un grand rôle.
magalousteph repond : effectivement
La Genèse 20:12 (Louis Segond)
De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon père ; seulement, elle n’est pas fille de ma mère ; et elle est devenue ma femme.

La Genèse 20:14 (Louis Segond)
Abimélec prit des brebis et des boeufs, des serviteurs et des servantes, et les donna à Abraham ; et il lui rendit Sara, sa femme.

La Genèse 20:17 (Louis Segond)
Abraham pria Dieu, et Dieu guérit Abimélec, sa femme et ses servantes ; et elles purent enfanter.

La Genèse 28:1 (Louis Segond)
Isaac appela Jacob, le bénit, et lui donna cet ordre : Tu ne prendras pas une femme parmi les filles de Canaan.

La Genèse 28:2 (Louis Segond)
Lève-toi, va à Paddan-Aram, à la maison de Bethuel, père de ta mère, et prends-y une femme d’entre les filles de Laban, frère de ta mère.

La Genèse 28:6 (Louis Segond)
Ésaü vit qu’Isaac avait béni Jacob, et qu’il l’avait envoyé à Paddan-Aram pour y prendre une femme, et qu’en le bénissant il lui avait donné cet ordre : Tu ne prendras pas une femme parmi les filles de Canaan.

La Genèse 28:9 (Louis Segond)
Et Ésaü s’en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu’il avait, Mahalath, fille d’Ismaël, fils d’Abraham, et soeur de Nebajoth.

La Genèse 36:10 (Louis Segond)
Voici les noms des fils d’Ésaü : Éliphaz, fils d’Ada, femme d’Ésaü ; Réuel, fils de Basmath, femme d’Ésaü.

La Genèse 36:12 (Louis Segond)
Et Thimna était la concubine d’Éliphaz, fils d’Ésaü : elle enfanta à Éliphaz Amalek. Ce sont là les fils d’Ada, femme d’Ésaü.

La Genèse 36:13 (Louis Segond)
Voici les fils de Réuel : Nahath, Zérach, Schamma et Mizza. Ce sont là les fils de Basmath, femme d’Ésaü.

La Genèse 36:14 (Louis Segond)
Voici les fils d’Oholibama, fille d’Ana, fille de Tsibeon, femme d’Ésaü : elle enfanta à Ésaü Jéusch, Jaelam et Koré.

La Genèse 36:17 (Louis Segond)
Voici les fils de Réuel, fils d’Ésaü : le chef Nahath, le chef Zérach, le chef Schamma, le chef Mizza. Ce sont là les chefs issus de Réuel, dans le pays d’Édom. Ce sont là les fils de Basmath, femme d’Ésaü.

La Genèse 36:18 (Louis Segond)
Voici les fils d’Oholibama, femme d’Ésaü : le chef Jéusch, le chef Jaelam, le chef Koré. Ce sont là les chefs issus d’Oholibama, fille d’Ana, femme d’Ésaü.
Que de nom de femmes sont citees par la bible, elles n’ont jamais ete oublié ni occultées

Magalousteph repond
Oui elles ont existé et ont eu une rôle immense, parcqu’il est arrivé que les hommes ont faillit a leur mission premiere et ont fuit leur responsabilité devant dieu, alors l’eternel a utilisé des femmes pour palier a cette carence, mais dont le but n’était pas de se subtituer aux hommes mais de l’aider et le soutenir

La Genèse 1:27 (Louis Segond)
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

La Genèse 2:22 (Louis Segond)
L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

La Genèse 2:23 (Louis Segond)
Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme.

La Genèse 2:24 (Louis Segond)
C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Le probleme c’est que c’est la femme qui la premiére pécha et a cause de cela le couple fut entrainé dans la desobeissance etl’expulsion du jardin d’eden ce qui eut aussi pour consequance d’entrainer la nature toute entiere dans cette problematique et jesus le rappel dans ses mises en gardes

La Genèse 3:2 (Louis Segond)
La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

La Genèse 3:4 (Louis Segond)
Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;

La Genèse 3:6 (Louis Segond)
La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.

La Genèse 3:8 (Louis Segond)
Alors ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l’homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l’Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
Meme si la responsabilité de l’homme est averé dans cette affaire car il n’a pas eta là et pour soutenir sa femme et pour l’aider a repousser le malin, la femme a ete la premiere a pecher et c’est pour cela qu’elle n’a plus d’autorité conjointe.

La Genèse 3:13 (Louis Segond)
Et l’Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m’a séduite, et j’en ai mangé.

La Genèse 3:15 (Louis Segond)
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

La Genèse 3:16 (Louis Segond)
Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

La Genèse 3:17 (Louis Segond)
Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

La Genèse 3:20 (Louis Segond)
Adam donna à sa femme le nom d’Eve : car elle a été la mère de tous les vivants.
Ce n’est pas l’homme qui sanctionne la femme mais dieu, ce qu’on appel a tort :le machisme ,n’est pas un concepte divin mais la consequance desastreuse de l’infidelite, de la rebelion et du venin du scepticisme instilé par le demon dans l’esprit d’Eve.

relisez bien la bible, le nombre de femmes que dieu a utilisé alors que la loi donnée a Moise n’envisagait pas ce genre de situation. Du reste jésus le rappel ainsi que les apotres dans leux epitres.

4) Ce qui est incontournable, c’est que Dieu s’est fait Homme: Ce qui nécéssite grossesse et DONC, l’intervention d’une FEMME HORS DU COMMUN pour devenir la mère de Notre SEIGNEUR.

5) Cette petite galiléenne tout juste nubile a accepté de devenir enceinte avant de vivre avec son époux: chose impensable dans une société où ON LAPIDAIT de telles femmes, pas l’homme!!!!!.
Il ne faut pas dire n’importe quoi, la loi etait strict et n’etait pas sexiste, elle punissait et l’homme et la feme qui avait commis la fornication ou commit l’adultere
Le Deutéronome 22:22 (Louis Segond)
Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d’Israël.

6) La prière appelée MAGNIFICAT dans le catholicisme est BIBLIQUE “pure et dure”
- SOLA SCRIPTURA -

A MAGALOU:

1) N’est-ce pas réducteur de ramener cette petite jeune fille à une simple FONCTION DE REPRODUCTION? En tant que femme, cela m’offense.

Magalousteph repond le magnificat est la reprise d’un magnificat plus ancien celui de Hanna que les catholiques ont transformés c’est jesus qui etait veneré au travers de marie sa mere et elle en fut bienheureuse.
Evangile selon Luc 1:42 (Louis Segond)
Elle s’ecria d’une voix forte : Tu es benie entre les femmes, et le fruit de ton sein est beni.
C’est donc le fruit du sein de marie qui etait neni car il etait celui qui annoncerait l’evangile du salut et marie portait en elle le salut de dieu offert a toute l’humanité.
Epître de Paul à Tite 2:13 (Louis Segond)
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,

2) Désormais, tous les âges me diront BIENHEUREUSE:
La SOLA SCRIPTURA le dit(Luc 1-48).

3) A Cana, Jésus ne rabroue pas sa mère: il lui dit que c’est son “boulot” et qu’elle n’a pas à s’en faire: rien ne peut contredire cette interprètation. Elle me semble aussi “précieuse” que celle avancée par vous-même et les églises évangéliques.
magalousteph repond A cana jesus rappel a sa mere que son temps n’etait pas encore venu et qu’il ne fallait pas preipiter les choses et il lui confirme qu’il n’y avait rien de commun entre elle et lui.
Jésus lui répondit : Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n’est pas encore venue. savez vous ce que represente la quantite de recipiant servant aux ablutions et la purification? savez vous que represente trois mesure d’eau? six fois cent cinquante litres

4)BIENHEUREUSE( Luc 1-41).OMNIA SCRIPTURA:
Ne pas omettre la fin du verset 48 SVP.

5)J’ai relu toute l’Apocalypse et tout particulièrement le Chapitre 13:

Je n’ai pas compris la corrélation entre la Bête et Marie: Contexte? Texte? prétexte?

Pour moi, ce n’est pas clair.

Magalousteph repond :Il est normal que vous ne puissiez comprendre car il faut lire le livre des sob debut afin justement de bien en comprendre tout les tenants et aboutissants

6)Quant à la femme entourée des 12 étoile, c’est l’Eglise du Christ:
un pasteur évangélique me l’a dit.
Doit-on se méfier d’une telle femme.
Je n’ai pas bien compris ce que vous avez voulu dire.

Merci de me l’expliquer.

EN TOUTE CORDIALITE ET FRATERNITE.

Mon but est de comprendre les positions catho et évangélique: je me garde de prendre parie. Je regarde les arguments des uns et des autres avec un “regard extérieur”

Cela m’évite de juger. Je souhaite comprendre ce qui déchire la chrétienté.

PS: Pour vous, qui sont les catho?
1 Des frères égarés?
2)Des idolâtres?
3)Des frères(et soeurs)en Christ?
4)Ou autre chose?
3) magalousteph repond: des proselythes qui ont ete induit en erreur par des doctrines contraire a l’enseignement scripturaire , dont le coeur est sincer mais qui se sont trompe de train.

Que veut dire AFFIDES DE MARIE?

Baron Sylvie Says:
septembre 19th, 2007 at 10:12
ADDETUM pour MAGALOU 3):

“Il lui dit que c’est son “boulot”( A lui, pas à elle, biensûr)

J’ai le souci de clarifier ma pensée, ma phrase a pu prêter à confusion: d’où ma correction

Commentaire n°33 par magalousteph38 le 19 septembre 2007 | Répondre

Cher Dominique
Il est dommage que vous ne prêtiez aucun crédit a l’argumentation biblique pour expliquer ce que dieu souhaite nous faire comprendre.
Lorsque vous parlez » d’église » ou lorsque vous employez l’adjectif possessif  » nos » je n’ai pas la même approche de ce terme ni la même compréhension que vous.

Pour moi, je ne confonds pas, les organisations religieuses avec ce que le nouveau testament nous décrit concernant « l’Eglise » : corps du christ constitué par l’ensemble des croyants qui ont donné leur vie au seigneur et qu’il l’ont acceptée comme seul et unique sauveur. Effectivement, ces organisations sont des contre -témoignages de la parole de Dieu Et je ne vois pas dans leur doctrine le moindre concept évangélique. Car l(évangile ;c’est apporter la bonne nouvelle du salut pout l’homme. Ce n’est pas atomiser les gens par des doctrine sectaires ou totalitaristes. Vous parler de main , les patriarches mettaient la main sous leur cuisses.
Lorsqu’on évangélise on ne prêche pas « notre » ( encore adjectif possessifs)vérité mais la vérité qui vient d’en haut celle de la parole incarnée par jésus christ.
Les islamistes radicaux ne suivent pas le coran,mais suivent une interprétation non pas littérale mais dogmatique et déformé du texte. Etre témoin du christ, c’est démontrer notre changement de comportement,refléter la vie , l’amour et la compassion du christ en nous.
Le véritable chrétien est régénéré par le sacrifice du christ et par la puissance de l’esprit saint manifesté en nous.
Dans l’evangile ,Il n’y a pas ré résurrection du corps mais la manifestation de la transcendance du christ qui nous amène a vivre différemment et nous délie des entraves que peut avoir la chair soumis au péché sur notre volonté ou sur notre égo.. Ma vie passé avec les catholiques ne m’a amené qu’a vivre des interdits a me culpabiliser et a me conformer a des rites et des traditions. Jamais on ne parlait du salut gratuit offert par le christ ni que je pouvais faire une expérience personnel et individuel avec lui. Je vivais en permanence sous la condamnation avec pour objectif d’être perfectible sous couvert de voir mes efforts annulé, tomber en disgrâce, voir subir anathème ou l’excommunions.Et le gâteaux sur la cerise mourir en enfer. Alors que la bible nous enseigne que jésus n’est pas venu pour condamner mais pour sauver. Vous n’avez pas, comme catholique a assumer la faute des autres, jésus nous demande simplement de pardonner a ceux qui nous ont offensé, je ne crois pas que vous m’ayez offensé, alors je n’ai pas a vous reprocher quoi que se soit et vous n’êtes pas coupables de la faute des autres.Pensez a vos propres fautes et c’est a dieu que vous devez de demander pardon mais pas a moi. C’est devant dieu, que vous devez tout homme moi faire votre introspection. La tradition religieuse voila le terme a bannir jésus ne nousdemande pas de suivre la tradition des hommes ni de leur philosophie religieuse mais de devenir  » son disciple » d’etre ses témoins. il importe peux que nos noms soient inscrit sur un registre de baptême s’ils ne figurent pas sur le grand livre de vie éternelle que jésus est venu nous offrir gratuitement par son œuvre expiatoire. Pour faire l’expérience d’un pécheur pardonné, il faut d’abords avoir pris conscience de notre propre péché, puis s’être repenti et converti, avoir accompli sa metanoia. la conversion est un retour sur sois même qui nous dirige de nouveau vers la lumière que les ténèbres et l’obscurité de la religion nous empêchait d’observer ou de voir. mes constats ne sont pas de révoltes, et j’ai pardonné a ses  » chers pères jésuites » il y a bien longtemps leur ignorance de la connaissance du divin, bien qu’ils furent de grands pédagogues sur le plan rationnel, éducatif et religieux. relater un événement ce n’est pas juger, je suis comme ces journalistes qui content l’événement qu’ils vivent sans prendre parti ni effet et cause pour les protagonistes.
le péché mon cher ami, ce n’est ni la haine, ni la colereni le meurtre ni le mensonge ni l’ostracisme ni l’arbitraire, ni le vol ni le viol etc.. le péché c’est notre attitude rebelle devant dieu et notre refus de lui obéir. Le péché c’est de savoir ce qui est juste et bien et de refuser de le faire. C’est de refuser l’amour de dieu pour l’amour du pouvoir et de l’argent. Je vois que vous reconnaissez que l’inquisition fut une ineptie, comme l’est toute forme de totalitarisme ou toute forme de philosophique dogmatique contraignante.Vous parlez de nouvelle représentation de l’univers, d’une nouvelle compréhension du monde cosmogonique, jésus lui confirme bien qu’il est le descendant d’adam et Eve selon la chair, en cela il confirme la création du monde et déni la doctrine de l’evolution du au hasard. La dévotion mariale séparé ou non du christ est une non seulement une inepties mais antiscripturaire Cela voudrais dire que toute la doctrine salvatrice basée sur la seule ouvre expiatoire du christ devient caduque. dois je vous rappeler épitre aux galates? mais il est vrai que pour vous autre catholique l’evangile, les épitres ne sont que purs métaphores ,elles n’ont qu’une valeur symbolique. Des allégories qui sont là pour nous aider a progresser mais n’ont pas de fondement réels et absolu.
Il est vrai qu’il y a certains dérapages que je ne conteste pas dans certains milieux qui se prévalent de l’evangile et qui ne font que décrédibiliser l’evangile. par certains de leurs agissements et propos fantaisistes. mais sont ils plus dangereux que d’autres qui prétendent être des membres églises dites  » officielles » qui vivent dans le luxe, l’ostentation et la fatuité , dans les ors et lambris de leurs palais épiscopaux et qui roulent en grosse limousine pendant que d’autres meurent de faim ou sont dans la précarité et la maladie? certaines églises regorgent dor, de bijoux et de trésors colossaux. toute cette ostentation pourquoi et pour qui? pour la gloire du christ? non! Vous savez :l’ostracisme on le vit même sans parler de religion, les noirs contre les blanc, les beurs contre les blaks, les gens du bout de a rue contre ceux d’en face, ceux du nord contre ceux du sud et.. vos arguments ne tiennent pas. Pour moi non plus la bible n’est pas un livre de recette, elle nous aide a mieux connaitre notre dieu et mieux aimer notre prochain qui a été crée a l’image de dieu; corps , âme et esprit. Effectivement l’esprit saint n’appartient a personne mais il touche tous ceux qui ont véritablement fait une expérience avec dieu et qui l’on accepté dans leur vie. Jésus , il est la porte et le salut,Il est la vérité le chemin et la vie et nul ne vient au père que par lui a qui tout pouvoir a été donné et devant lequel toux genoux doit fléchir. C’est la foi en christ qui nous apporte le salut pas des doctrines dogmatiques.

Commentaire n°34 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

A ceux qui me lisent et qui constatent de nombreuses fautes d’orthographes, qu’ils veuillent bien m’en excuser car je suis dyslexique et cet handicape me crée depuis plus de cinquante ans de nombreux préjudices tant sur le plan , moral,professionnel que sociale.
J’ai beau corriger sans cesse mon orthographe,,je me rend compte après lecture que de nombreuses fautes demeurent et persistent .
Ce qui risque de me décrédibiliser fortement auprès de ceux qui me lisent et me faire passer pour un béotien..
Ne tenez donc pas compte de la forme des graphèmes mais de l’aspect cognitif , voir du fond de mon exposé et si ma syntaxe est compréhensible par le plus grands nombre.. je m’efforce aussi et autant que faire se peut de demeurer simple ,d’éviter les superlatifs, mais avoir une construction de phrase correct.
Merci à tous tenter de me comprendre et de faire l’effort de me lire.
Louis allias Magalousteph

Commentaire n°35 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

Qui a l’autorité suprême ?

Avant de commencer notre examen des doctrines catholiques romaines, il nous faut savoir qui a l’autorité suprême.

Nous rencontrons ici la première difficulté. La Bible soutient qu’elle est la seule et l’unique autorité, tandis que le catholicisme enseigne qu’il existe trois autorités suprêmes :

« Il est donc clair que la Sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, par une très sage disposition de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa façon, sous l’action du seul Esprit Saint, contribuent efficacement au salut des âmes. » Article #95, p.41

Selon ce passage, les Écritures, la tradition de l’ église (enseignements dispensés au cours des âges), et le Magistère (la tâche de donner l’interprétation authentique de la Parole de Dieu) sont toutes équivalentes en importance (voir aussi l’Article #82, p.38)

Selon la doctrine catholique, la tradition de l’église et le Magistère sont tout autant Parole de Dieu que le sont les Écritures :

« La Sainte Ecriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’église divin, elle est consignée par écrit. Quant à la Sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres » Article #81, p.38

La question évidente est : « Qu’arrive-t-il quand ces trois autorités suprêmes sont en désaccord entre elles ? Le catéchisme donne la solution :

« La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, L’évêque de Rome. » Article #85, p.39

Notons que lorsque le catéchisme explique que la charge d’interpréter la Parole de Dieu a été confiée à l’église, il se réfère uniquement à l’église catholique romaine. C’est le cas tout au long du catéchisme : « L’Église » se réfère toujours à l’église catholique romaine.

Le catéchisme répète la même doctrine en utilisant des mots différents :

« Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter L’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l’interpréter » Article #119, p.45

En définitive, le catéchisme conclut que l’autorité finale n’est pas la Bible, mais l’enseignement actuel de l’église catholique, étant donné quelle est la seule qualifiée pour délivrer une interprétation authentique de la Parole de Dieu.

La Bible est-elle d’accord ?

Si la Bible, la tradition et les enseignements de l’église catholique sont tous trois Parole de Dieu, alors la Bible concordera avec ces enseignements. Malheureusement pour le catholicisme, ce n’est pas le cas. En fait, c’est le contraire qui est plutôt la norme. Dieu déclare dans la Bible que Sa Parole écrite a toujours été, et sera toujours parfaite :

« Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles. » Psaume 119.160

« Les paroles de l’Éternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, et sept fois épuré. Toi, Éternel ! Tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais. » Psaume 12.6-7

La Bible déclare fermement quíelle est la seule autorité suprême :

[Jésus priant son Père] « Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. » Jean 17.17

Dans le livre de l’Apocalypse, Dieu donne un avertissement cinglant à ceux qui modifieraient Sa Parole écrite :

« Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. » Apocalypse 22.18-19

L’apôtre Paul conseille les lecteurs de la Bible sur la manière dont ils doivent réagir face à ceux qui enseignent des doctrines contraires à la Parole écrite de Dieu :

« Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l’enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d’eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les cœurs des simples.î Romains 16.17-18

Paul exhorte les vrais croyants à éviter quiconque enseigne des doctrines contraires aux Écritures. Il révèle aussi les conséquences d’une croyance en de tels enseignements faux :

« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !î Galates 1.8

Il se répète immédiatement ensuite :

Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !î Galates 1.9

Donc, quand la doctrine catholique contredit la Parole écrite de Dieu, ceux qui se placent dans le camp adverse aux Saintes Écritures sont «anathèmes ».

L’auteur des Proverbes délivre le même avertissement sévère à quiconque oserait changer la Parole écrite de Dieu :

« Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. » Proverbes 30.5-6

La Parole de Dieu est établie pour toujours.

Dieu affirme que Sa Parole a été écrite une fois et établie à jamais :

« A toujours, ô Éternel ! Ta parole subsiste dans les cieux.î Psaume 119.89

ì Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l’Évangile.î 1 Pierre 1.25

ì L’herbe sèche, la fleur tombe ; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.î Esaïe 40.8

« Puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.î 1 Pierre 1.23

La Parole de Dieu est parfaite

La Parole de Dieu ne peut pas changer parce qu’elle est parfaite ainsi :

La loi de l’Éternel est parfaite, elle restaure l’âme ; Le témoignage de l’Éternel est véritable…î Psaume 19.7

Le catholicisme prétend qu’il n’est pas possible d’interpréter correctement la Parole écrite en dehors du champ díaction de líéglise catholique, mais la Bible níest pas d’accord :

sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Écriture ne peut être un objet d’interprétation particulière, car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.î 2 Pierre 1.21.

A quelle autorité Dieu veut-Il que les hommes s’adressent en matière doctrinale ? A un prêtre ou à la Bible ?

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice » 2 Timothée 3.16

Paul ne fait aucunement allusion au magistère ou à la tradition de líéglise ici, car le verset précédent précise :

« Dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. » 2 Timothée 3.15

L’église catholique n’existait pas à l’époque où Paul a écrit ces mots ; il ne se référait donc pas aux enseignements du catholicisme.

Dieu a-t-il abandonné son autorité ?

Ces versets, comme des centaines d’autres, l’indiquent : Dieu n’ a jamais donné à quiconque la possibilité d’ajouter ou de retrancher quoi que ce soit, ou bien encore d’altérer Sa Parole. Elle est parfaite et complète de la manière dont Il l’ écrite.

Une des premières questions à laquelle vous devez répondre pour vous-même est : « Dieu a-t-Il violé toutes ces affirmations en donnant au pape et à líéglise catholique le droit de changer Sa Parole, bien qu’il ait dit qu’il ne le ferait jamais ? »

Les pharisiens

Quand Jésus vécut sur terre, Il réprimanda publiquement les pharisiens, les leaders religieux de l’époque :

« C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. » Marc 7.7-8

Jésus était excédé car les pharisiens avaient élevé leur tradition au-dessus de la Parole de Dieu. Il savait que la Parole de Dieu mène à la vie éternelle, tandis que les traditions humaines mènent les peuples à la damnation éternelle.

Bien que les leaders religieux obéissaient à toutes les règles de leur religion, regardez comment Jésus les a considérés :

serpents, race de vipères ! Comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?î Matthieu 23.33

Quand les pharisiens demandèrent à Jésus pourquoi Ses disciples transgressaient les traditions des anciens, Jésus leur répondit par une des questions dont Il avait le secret :

« Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?î Matthieu 15.3

Jésus a toujours élevé les Écritures au-dessus des traditions :

jésus leur répondit : Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.î Matthieu 22.29

La Parole immuable de Dieu a toujours été l’autorité suprême Ö jamais les traditions humaines :

« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. » Colossiens 2.8

Les chrétiens du Nouveau Testament savaient quelle était l’autorité suprême :

« Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact. » Actes 17.11

Pour savoir si ce qu’ils avaient entendu était exact, ces gens consultaient l’autorité suprême, la Parole écrite. A propos de Sa Parole, Jésus a déclaré :

« Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Ö » Jean 14.23-24

Considérez ces mots de L’apôtre Paul :

« C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez. » 1 Thessaloniciens 2.13

Quand Paul prêcha la Parole de Dieu à ces personnes, ce n’était pas la doctrine catholique Ö qui n’existait pas encore.

Conclusion

Dieu ne change pas (Malachie 3.6) parce qu’il est Parfait. Son fils, Jésus, ne change pas (Hébreux 13.8) parce quíIl est parfait. Pourquoi voudriez-vous voir la Parole parfaite de Dieu changer ?

Alors que vous lisez la suite de ce livre, vous aurez à décider ce qui est l’autorité suprême : la Parole écrite de Dieu, ou bien les enseignements et les traditions de l’église catholique.

Cette décision prendra tout son sens au fur et à mesure où vous découvrirez que la Parole de Dieu et les enseignements catholiques sont diamétralement opposés sur chaque doctrine que nous examinerons.

Siègerez-vous du côté de la Parole de Dieu ou de celui des traditions humaines ?

« Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » Matthieu 24.35

Note de l’auteur : étant donné que les Écritures affirment clairement qu’elles seules constituent la Parole de Dieu, dans la suite de cet ouvrage, toute référence à la Parole de Dieu se référera à la Bible seulement, et pas à la tradition de l’église catholique ou au magistère.

« Ö Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, Ö » Romains 3.4

Commentaire n°36 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

Pour ceux que cela interesse, voici une site de louange http://louange-et-adoration.blogspot.com/

Commentaire n°37 par dominique le 20 septembre 2007 | Répondre

Bonjour magalou… et bonjour aux autres qui nous voient discuter… n’hésitez pas à prendre votre part…

Moi qui fait partie de ces gens qui se sont trompés de « train », je vous propose de croiser encore quelques « aiguillages » qui sont intéressants à repérer.

QUestion :Est-ce que je ne prête aucun crédit à l’argumentation biblique ? Je pense que la question porte la réponse : pour moi, la Bible n’est pas argumentative. Elle est une Parole vivante qui rejoint la vie des gens et qui sauve. Ce qu’elle raconte est donc la « Vérité » à l’oeuvre dans l’humanité : celle du peuple élu, celle des premiers chrétiens, et même la nôtre. Faut-il pourtant arrêter là tout sens de discernement et faire des copier-coller entre des versets écrits dans des contextes absolument différents, à des communautés vivants des réalités différentes et dans des cultures différentes ?
Faut-il rappeler que l’Ancien Testament a été écrit à l’origine par le peuple juif avant la révélation du Christ ? Et que donc quand il évoque la Loi, la Parole, les commandements, il exprime cela en pensant à la loi de Moïse, à la Torah (Pentateuque) et aux commandements du livre de l’Exode ou du Lévitique. Alors bien sûr, l’accomplissement qu’apporte le Christ ouvre le sens des Ecritures et révèle toute la portée de ces écrits anciens qui ne faisaient qu’annoncer ou pressentir le « Fils de l’Homme » qui devait venir. Mais cet accomplissement n’est il pas une forme de dépassement de la loi juive, comme le rappelle si souvent le juif Paul converti ? Ni les rituels de l’Ancienne alliance, ni les codes alimentaires, ni la multitude de prescriptions quotidiennes n’ont été repris tels quels par les premiers chrétiens… et les chrétiens d’aujourd’hui. Et pourtant on se revendique fidèle à la Parole. Quelle femme dans nos communautés porte un voile alors que Paul l’exige dans certaines communautés a qui il écrit ? Quelle communauté chrétienne met tous les biens en commun comme celle des Actes des Apôtres ? Faut-il tenir des serpents dans les mains et avaler des poisons pour affirmer que les apôtres sont bien fidèles à la Parole ? Or tout cela est bien biblique.

Question : les Eglises « officielles » sont-elles des contre-témoignages et anti-évangéliques ? Eh bien, demandez peut être à ces communautés évangéliques qui récemment ont rejoint la fédération protestante pour avoir une reconnaissance officielle par l’Etat et ne pas être soupçonnée de sectarisme… comme quoi, on peut revendiquer la liberté de l’Evangile a avoir aussi besoin concrètement de structures. Alors bien sûr, c’est votre droit de croire à la génération spontanée et à des communautés qui vivent d’amour et d’eau fraiche autour de la Parole de Dieu. Quand je vois le temps que passent les premiers apôtres à organiser concrétement la vie de leurs communautés et à mettre en place des structures de décision et de discernement (cf. le concile de Jérusalem), je m’aperçois qu’eux mêmes ont du très vite se rendre compte que notre foi fait toujours l’expérience de l’incarnation et que sans structures, elle ne fait pas le pari de la Parole qui prend chair. Doit-on pour autant encenser sans recul toute structure ecclésiale ? Evidemment non ! Si l’Eglise est une communauté de pécheurs pardonnés, c’est aussi vrai pour ses structures qui ne sont faites que d’hommes et de femmes, eux aussi pécheurs pardonnés. Les « born-again » américains qui prônent cette spontanéité et immédiateté à la Parole de Dieu sont les mêmes qui se retrouvent chaque dimanche dans des temples dont la richesse et la modernité n’ont rien à envier aux vieilles églises baroques autrichiennes. Et quand on découvre que tel magnifique télé-prédicateur si fervent dans la proclamation de la Parole, sans doctrines et sans dogmatisme, a connu des vies parallèles sordides ou a détourné allégrement de l’argent, qui dans sa communauté va lui dire qu’il est un « affidé » de je ne sais quoi ?
Cher magalou, je vous souhaite de trouver ce lieu sur terre où tel Adam dans le jardin vous puissiez vivre dans la spontanéité et l’immédiateté de Dieu. Tenez moi au courant. ça peut intéresser d’autres.

Question : les catholiques sont-ils d’impardonnables culpabilisateurs, doctrinaires sophistes et embrouilleurs de première classe ? Pourquoi prétendent-ils vouloir s’occuper du péché des autres alors qu’ils ont assez à faire avec le leur ?

Quand on entend l’invitation du Christ à proclamer le pardon des péchés, on peut trouver deux voies : ou bien on culpabilise à outrance pour ensuite annoncer le pardon ! Ou bien on annonce la grâce qui nous révèle notre péché, le mien et celui du monde dans lequel je vis, et qui me donne la joie de m’en savoir libéré. Je pense qu’un examen lucide montrerait que là aussi nos « communautés » chrétiennes, et peut importe leur dénomination, recèlent toutes les mêmes capacités et les mêmes limites. Le pessimisme puritain protestant, quaker ou autre, n’a rien à envier à des expressions de pénitence catholiques. Sans doute avez vous rencontré dans le monde catholique des gens enfermés dans la culpabilité maladive. Mais les pathologies s’arrêtent rarement à nos frontières confessionnelles. Bien sûr que la racine du péché, c’est le refus de Dieu, c’est l’orgueil de la créature devant son Créateur. Mais n’est-ce pas ce qu’exprime souvent la haine, la violence,le meurtre, le mensonge ? N’est-ce pas cela qu’essayent de déraciner les commandements collectifs de la loi de Moïse ? N’est-ce pas cela que nous demandons quand nous répétons « pardonne-nous (!) nos offenses » ?

Question : la tradition est-elle à banir ?

QUestion : quel rapport au cosmos pour un chrétien ? Darwin, Copernic même combat ?

Votre réaction est intéressante puisqu’au nom de votre extrême souci de fidélité à la Parole de Dieu, vous réfutez la possibilité même que la science puisse proposer des schémas cosmologiques non pas contradictoires, mais nouveaux par rapport à la cosmologie du livre de la Genèse. Ah, c’est dur d’articuler des « vérités » plurielles, sans avoir l’impression que la Vérité ultime de la Parole de Dieu en soit menacée… le plus simple bien sûr est de trouver ce verset biblique qui dénonce les fausses philosophies et sagesse qui égarent l’esprit de l’homme. Sauf que Paul parlait des philosophies grecques qui ne reconnaissaient pas la possibilité d’une résurrection de la chair, au nom d’une conception platonicienne de l’âme et du corps. Sinon, comment les mages auraient-ils pu reconnaître l’étoile ?
Vous me direz : on n’a pas besoin de croire en « l’évolution » des espèces pour croire au salut du CHrist. Exact, mon cher Watson. Sauf que la théorie de Darwin ne relève pas d’un acte de foi, mais d’une construction dont on peut évaluer la cohérence ou l’incohérence. Pas besoin de tout jeter à la poubelle parce que la Bible ne parle pas de Darwin. Sinon, il faudra y rajouter Galilée, EInstein, Newton, ARchimède et quelques autres illustres qui n’ont pas fait qu’égarer l’ humanité dans des philosophies démoniaques… La foi en la Création du monde n’est pas obligée de s’opposer en « citadelle » contre l’intelligence des hommes qui est aussi un don de Dieu.

Question : Ah bon, « pour nous autres catholiques, l’Evangile ne sont que métaphores » ?
Mince, il va falloir que je relise le dernier ouvrage de Benoit XVI qui dit exactement le contraire. On m’aurait donc menti à l’insu de mon plein gré ? Pour ma part, il n’y a rien de plus vital et central dans ma vie que le Christ, celui de l’Evangile, dans sa réalité de petit Galiléen d’il y a deux mille ans et dans celle du Sauveur du monde éternel. Où est la lecture métaphorique ? Ou est l’allégorie ? Ah, peut être dans les paraboles que Jésus lui-même emploie à tour de bras pour enseigner… voilà que la Parole elle-même nous apprend à lire entre les lignes : mais ça bien sûr, c’est complexe et cela demande de l’humilité et l’accompagnement de frères dans la foi avec qui je partage mes découvertes pour saisir comment l’Esprit réalise en moi ce que le Sauveur a réalisé, une fois pour toute, au bord du lac de Tibériade ou hors des murs de Jérusalem.

Question : Qui a l’autorité suprême ?
Je vois cher magalou, que ce forum est l’occasion pour vous d’exposer toutes vos réflexions que vous présentez par ailleurs sur votre blog. On aura compris que pour vous les théologiens, les philosophes, les spirituels et autres bavards ne sont que cruches qui résonnent dans le vide. Soit. Dans ma confession chrétienne, on n’est bien conscient que ce n’est pas parce qu’on est théologien ou philosophe qu’on a la vérité infuse. Pour autant, ce n’est pas parce qu’on théologien ou philosophe qu’on a rien à dire, qu’on n’a pas à faire fructifier les talents que l’Esprit suscite au service de son Eglise.
Permettez d’émettre quelques nuances quant aux conclusions que vous tirez des citations du catéchisme catholique :
Dire que la Tradition, l’Ecriture et le Magistère sont reliés et contribuent au salut des âmes ne signifie pas qu’ils sont équivalents. Il n’y a que le Christ qui sauve. Mais pour la foi catholique, l’incarnation du Christ nous invite à prendre au sérieux le fait que cette foi nous est parvenue par des hommes et des femmes, témoins et martyrs, qui ont annoncé et vécu la Parole. Certains d’entre eux l’ont même mis par écrit (évangélistes). Le don des 4 évangiles nous a appris qu’en elle-même la vérité du CHrist se déploie à la fois pareillement et à la fois différement dans des communautés différentes. Tenir ce paradoxe a obligé ces communautés à discerner dans les nouvelles situations dans lesquelles elles ont eu à vivre, comment répondre aux nouveaux défis de la foi. Il suffit de voir sur ce même site comment s’est élaborée le concept de Trinité pour voir qu’effectivement cela ne semble pas indispensable pour s’approcher du salut du CHrist et pourtant ce le fut dans cette période où la contestation, au nom même de la Bible souvent, fut forte. Avoir osé « inventer » ce mot sous la mouvance de l’Esprit n’est pas un égarement de philosophes mais le signe que l’Esprit continue d’ouvrir les intelligences. Tout cela ne rajoute rien au salut du Christ, mais n’empêche pas non plus les communautés à poursuivre son travail d’incarnation dans toutes les époques et les cultures de ce monde.
Voilà, la Tradition dans le monde catholique est toujours subordonnée à la Parole. Mais nous croyons aussi que la Parole a toujours été l’oeuvre, par l’Esprit, d’une Tradition, ne serait-ce que par la mise par écrit différente, contextualisée et marquée par tant d’humanité de ses différents livres. Je sais que catholiques et protestants se sont beaucoup disputés là dessus puisque le Sola Scriptura se veut exclusif. Pour nous chrétiens, notre perspective est simplement de reconnaître que ce « Sola Scriptura » n’est pas une météorite tombée du ciel mais l’oeuvre de l’Esprit qui déploie le « Verbe » de Dieu (c’est lui la Sola Scriptura), dans la complexité de l’Histoire (ce qu’essaye d’assumer la Tradition). Je rappelle juste ce fait historique qui devrait toujous nous aider à ne pas oublier la part de la Tradition dans la transmission de la Parole : où trouvez vous dans la Bible, la liste des livres qui sont reconnus comme révélés au détriment de ceux dits apocryphes ? Il a bien fallu un moment donné (ves le IVème siècle ap. J-.C) que des hommes discernent et se consultent et qu’au nom du service de la vérité et de leurs communautés décident quels livres sont retenus et lesquels délaissés pour former le corpus biblique. N’y a t-il pas plus exemple pour montrer en quoi la Tradition peut être servante du don des Ecritures fait à tout homme ?

Donc, c’est faux d’affirmer, cher Magalou, que « Selon la doctrine catholique, la tradition de l’église et le Magistère sont tout autant Parole de Dieu que le sont les Écritures ». Relisez bien sereinement l’extrait que vous citez. IL y est bien dit que la Tradition « porte la parole de Dieu » confiée à l’Eglise, comme ce trésor dans des vases d’argile dont parle l’Apôtre. Cela peut vous choquer puisque vous insistez sur le salut individuel et immédiat qu’offre votre vision de la Parole de Dieu. Mais cela n’en reste pas moins vrai que l’approche de la tradition catholique sait, elle aussi, vénérer la Parole de Dieu comme lieu unique de Révélation, tout en l’accueillant dans sa nécessaire incarnation continuée. (ouh… je sens que je vais encore me faire traiter de sophiste, moi…)

Question : bon et le Magistère dans tout ça ? Désolé magalou pour vous quand vous constatez que le catéchisme de l’Eglise catholique ne parle que de l’Eglise catholique… c’est la loi du genre. Pour ce qui est de l’autorité, imaginez que vous receviez un testament d’un vieil oncle qui vous fait légataire universel, avec un tas de choses à faire pour respecter sa volonté… si vous aimez beaucoup ce vieil oncle, est-ce que votre manière d’être fidèle va être d’obéir aveuglement ou de croire que par fidélité à l’amour qu’il a pour vous, il vous fait suffisamment confiance pour discerner, dans son souvenir, ce qui aujourd’hui est encore à faire et ce qui ne l’est pas ?
Cette petite parabole juste pour dépassionner ce regard si sombre sur cette terrible et affidiante Eglise catholique… Quand elle entend que le Christ confie à Pierre d’être pierre pour bâtir son Eglise, eh bien ne soyez pas non plus étonné de voir qu’elle a pris cette invitation au sérieux, elle qui se reconnaît dans la filiation de Pierre. On peut contester cette prétention sans doute, mais pas sa logique. Est-ce que pour autant la parole de Pierre est plus importante que l’Evangile ? Qui peut croire cela ? Mais dans sa mission de faire « paître ses brebis », la communauté catholique fait le pari dans la foi qu’il y a la une volonté du Seigneur, pour former un peuple uni jusqu’aux extrémités de la terre. Là encore, vous pouvez contester cette prétention mais pas sa logique.
Est-ce que quand un père de famille gronde son fils, il est infidèle à la Parole de Dieu parce qu’elle l’invite à pardonner 7 fois 77 fois ? La foi catholique pense que le Christ a confié une mission à ses disciples et les en cru capables, malgré tous les errements ou pauvretés de l’Histoire. L’Esprit continue de susciter, à Rome parfois, mais souvent aussi ailleurs, des passionnés de l’Evangile. On peut rêver là encore vivre dans un monde sans chef, sans règles, sans autorité autre que la Bible, mais je ne crains que ce ne soit là encore qu’une idéologie déguisée… Que l’église catholique prétende être en position d’interpréter la Parole découle de tout cela : cela ne veut pas dire qu’elle fait ce qu’elle veut, mais qu’elle rend le service de mettre cette Parole à la disposition de tous, avec l’accompagnement de tout ce que l’Histoire a pu nous apprendre sur nos fausses prétentions à inventer des « âges d’or » ou des « mondes idéaux » même au nom de l’Evangile.

Cher magalou, vous n’avez peut être pas besoin d’un vieux « grand-père » pour vous accompagner dans votre lecture de la Bible. MOi, j’avoue, que, tout en sachant que je suis assez grand pour faire mon chemin, j’ai aussi ce sens de l’amour du prochain qui me fait croire qu’il y a des ainés dans la foi qui me tracent déjà des chemins vers le Christ.

Allez, encore un effort, magalou : vous pouvez contester les théologiens et leurs prétentions. Mais ne faites pas dire aux textes ce qu’ils ne disent pas : dans la tradition catholique, la Bible, la Tradition et les enseignements ne sont pas  » tous trois Parole de Dieu » comme vous le dites. Dire qu’ils sont liés ne veut pas dire qu’ils sont équivalents.

Une petite question aussi en passant : c’est quoi la différence pour vous entre « Verbe », « Parole », « Ecritures » ???

Je comprends cher ami, que la tentation d’anathémiser l’adversaire (gal 1,9) soit bien présente, au nom de notre défense passionnée de la vérité de l’Evangile. Mais que d’humilité nécessaire pour cela pour ne pas devenir à notre tour juge et justicier ! Tant d’anathèmes ont séparé les chrétiens pendant des générations… pour quel résultat ?

Le chemin de la réconciliation dans la vérité du Christ est plus grand et d’un plus grand témoignage que celui de l’anathème mutuel.

Commentaire n°38 par Baron Sylvie le 20 septembre 2007 | Répondre

A Magalou:

Si j’ai bien compris, les catho, en particuliers sont de pauvres brebis égarées et des affidés (Le Petit Robert traduit par complices de…..)?

Je n’ai pas le temps de décrypter vos messages qui deviennent longs, mais je compte m’y pencher et vous poser quelques question.

A+

Commentaire n°39 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

Philippiens Ch 3 V 12 A 16

Le secret et la puissance du dévouement

Courir droit au but : v.12-16

« Je poursuis ma course : v.12

La vie chrétienne est souvent comparée à une course d’endurance, qui nécessite énergie et discipline (1 Cor 9.24-26).
De nombreux obstacles et entraves peuvent la retarder ou l’arrêter. Le péché est un obstacle majeur. Mais plusieurs fardeaux peuvent encombrer nos vies, assombrir nos pensées, et nous perdons de vue Christ, le but.

Tant qu’il est sur la terre, le croyant n’est pas arrivé au but, qui est d’être semblable à Christ dans la gloire. Quand nous le verrons comme il est, nous aurons atteint la perfection (1 Jean 3.2). En attendant, la course chrétienne se poursuit, avec le désir d’être chaque jour un peu plus transformé à Sa ressemblance, non à la suite d’efforts pour s’améliorer ou par l’obéissance à des règles, mais par le fruit d’un amour ardent pour le Seigneur.

Paul tendait de tout son être vers Christ. Quel était le secret de son énergie ? Il avait été « saisi par le Christ ». Sa rencontre sur le chemin de Damas, d’où découlait sa relation quotidienne avec Lui, avait radicalement transformé sa vie et sa vision des choses. Saisi par Christ, comme Jérémie (Jér 20.7) ou la bien-aimée de Cantique des Cantiques (Cant 1.4), il était étreint par son amour. Plus on aura « soif » de Christ, plus on s’approchera de lui ; et plus on s’approchera de lui, plus on lui ressemblera (2 Cor 3.18).

• « Frères » : Paul introduit ainsi un appel pressant. Certains ne se sentaient-ils pas concernés, par indifférence, nonchalance ou autosatisfaction ? L’apôtre se sait lui-même loin du but, mais il a valeur d’exemple pour ses frères, car il « poursuit ». Et un chrétien en progrès est un encouragement pour les autres. La meilleure exhortation est toujours celle de l’exemple.

• Je fais une chose : v.14

Quand l’objectif est fixé, il faut consacrer tous ses efforts à l’atteindre. Dans ce monde tout peut nous détourner du but : les biens terrestres, les soucis de la vie, les exigences du travail, la recherche des loisirs… Ces « obstacles » peuvent nous empêcher d’achever notre course », d’accomplir la mission que Dieu nous a donnée. Faire une seule chose, c’est fixer les yeux sur Jésus (Héb 12.2), avoir un œil simple (Matt 6.22, 23). Comment réussir ? En s’y exerçant longtemps comme un musicien, en s’entraînant méthodiquement comme un athlète.

Contrairement à une course sportive où il n’y a qu’un vainqueur, dans la vie chrétienne chacun peut avoir la victoire. Et à « celui qui vaincra » Apoc 2.3) est réservée une récompense. Chacun court seul, même si les chrétiens courent côte à côte. On peut mal commencer, mais bien finir par la grâce de Dieu, comme Jacob (Héb 11.21). Par contre, Salomon a bien commencé et mal fini (1 Rois 11.1-8). Démas aussi, compagnon de travail de Paul (Phm 24), s’est détourné de lui par amour du monde (2 Tim 4.10).

• Oubliant les choses qui sont derrière

Certains ne vivent que de souvenirs. C’est un défaut qui peut s’aggraver avec l’âge et qui, sous une apparente sagesse, produit un esprit de critique et stérilise (Eccl 7.10).

D’autres occultent complètement les leçons du passé et, ne voulant pas en tirer profit, deviennent insensibles à leur mauvais état actuel. Ainsi le Seigneur a dit à l’église d’Éphèse : « souviens-toi donc d’où tu es déchu, repens-toi et fais les premières œuvres » (Apoc 2.5).

Alors oublier ce qui est derrière, ce n’est pas être superficiel, mais se détourner de ce qui fait obstacle à notre vie avec Christ ; oublier les chagrins, mais non les consolations de Dieu, oublier les blessures, les injustices subies, mais non le secours de Dieu, oublier nos erreurs (après les avoir jugées) mais non la miséricorde de Dieu.

Ainsi l’apôtre Paul se souvient de son passé de persécuteur sans amertume ni culpabilité, et la conscience de la grâce de Dieu de Dieu à son égard est un motif supplémentaire de son dévouement pour lui (1 Cor 15.9,10).

Il ne faut pas penser non plus qu’un succès ou une victoire passés donnent la force pour le présent, à l’exemple du peuple d’Israël, tout rempli de la prise de Jéricho, qui est allé vers la terrible défaite d’Aï (Jos 7.3-5). Paul a été contraint, à cause de la suspicion des Corinthiens de parler de ses expériences extraordinaires (2 Cor 11.16-33), ce qu’il appelle une folie. Et le Seigneur, pour le garder de tout orgueil, a permis une épreuve pour lui apprend que la grâce de Dieu est suffisante (2 Cor 12.7-9).

Se souvenir de nos victoires peut nous remplir d’orgueil, penser à nos échecs peut nous décourager. « Si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses » (1 Jean 3.20). Si nous confessons nos péchés, il nous pardonne (1 Jean 1.9), il ne s’en souvient plus (Héb 8.12). Prenons-le au mot et oublions le passé en magnifiant sa grâce.

• Je cours droit au but

La nonchalance, sœur de la paresse, n’est pas une vertu chrétienne. Dieu la condamne sévèrement dans le livre des Proverbes. Il ne s’agit pas de déployer une énergie personnelle, mais de « joindre à la foi la vertu », cette force spirituelle qui fait grandir dans la connaissance du Seigneur Jésus (2 Pi 1.5-8). Avec l’énergie que Dieu donne, la vie chrétienne se vit au présent dans la perspective de l’éternité.

Paul a couru sans faire de détours. Quand Jacob le patriarche paraît devant le Pharaon d’Égypte, il a 130 ans, mais il dit que les jours de sa vie ont été courts et mauvais : il ne comptabilise comme positives que les années vécues en communion avec son Dieu, et non le temps perdu en détours et rébellions (Gen 47.9).

Quel est le but ? C’est la gloire avec Christ et Christ dans la gloire. Le prix accordé au vainqueur sera, là-haut, la satisfaction du Maître (Matt 25.21) et tout ce que Dieu a préparé pour le bonheur de ses enfants, pour sa gloire et celle de Christ.

À la fin de sa vie, Paul avait toujours la même énergie ; avec la même vision céleste, il ne s’était pas détourné du but, attendant l’apparition du Seigneur (2 Tim 4.7,8). Ce n’était pas le résultat d’un choix personnel. Paul avait conscience d’avoir été appelé par Dieu d’un « appel céleste ». Il ne s’agit pas de son appel spécial comme apôtre, mais de celui qui nous concerne tous (Rom 1.1,6).

C’est ainsi que l’apôtre nous présente le secret du dévouement pour Christ : avoir pour seul but le désir de gagner Christ, de lui être semblable, déjà dans ses souffrances et sa mort, et plus tard dans sa résurrection et sa gloire.

• marchons dans le même sentier : v.15,16

Paul vient de dire qu’il n’a pas atteint la perfection (v.12); pourquoi dit-il maintenant : « nous tous qui sommes parfaits »?

Ila souligné que le but céleste et glorieux ne sera atteint que plus tard, quand nous serons avec Christ. Maintenant, il parle de maturité spirituelle, d’être un homme fait, un adulte. La famille de Dieu est composée de petits enfants, de jeunes gens et de pères (1 Jean 2.13,14).

La croissance spirituelle normale peut être entravée de bien des manières : jalousie, querelles entre frères… (1 Cor 3.4,5). Une fausse spiritualité nous pousse à imposer aux autres notre manière de voir, de faire. Un chrétien adulte sait discerner le bien du mal (Héb 5.14), aider ses frères en attendant un vrai travail de Dieu en eux.

Marcher dans le même sentier, c’est avancer ensemble dans la même direction, vers Christ, Il peut y avoir des différences de vue, mais non sur les vérités fondamentales, clairement définies dans les Écritures, ce que même un petit enfant dans la foi peut juger (1 Jean 2.20).

Nous devons tous tendre vers cet état de maturité spirituelle. Nous n’en aurons pas un sentiment de supériorité, mais avancerons avec la pensée que le Père s’occupe de chacun de ses enfants, travaille pour corriger ce qui doit l’être. Laissons-le agir en nous et en nos frères, sans brûler les étapes ni être impatient du résultat. Un frère sage disait : « Il ne faut jamais secouer l’arbre ! Quand le fruit est mûr, il tombe tout seul.»

Commentaire n°40 par Baron Sylvie le 20 septembre 2007 | Répondre

Je profite de cinq minutes pour vous dire, Magalou, que je suis attristée de voir vos positions tranchantes.

Vous ne manquez pas une occasion pour déballer la Bible comme si j’étais ignarde de chez ignarde.

Vos propos manquent de nuances et sont très blessants.

Je dirais même que votre façon de dire les choses est condamnatoire:
1) d’un côté ceux qui ont tou bon et tout compris et les autres

2) de l’autre côté: les nuls,lesignards et les affidés.

Les versets ne sont pas des boulets de canons et la Bible n’est pas un réservoir à munitions

Il se peut que vous cesuriez ce message.Tant pis

Oui! Je suis triste, très triste

Cordialement

Commentaire n°41 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

- Le salut par l’Église

Le catholicisme romain enseigne que le salut n’est disponible que par l’église Catholique :

« Le décret sur Œcuménisme du deuxième concile du Vatican explicite : ‘C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est moyen général de salut’, que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut ». Article #816, p.219

Ici, la source officielle de la doctrine catholique exprime avec force que le salut ne peut pas être obtenu en dehors de l’église catholique romaine. Peut-être pensez-vous « l’église catholique ne croit plus cela ! » Pourtant, la position du catéchisme est claire :

« Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, Il nous devient présent en son corps qui est l’Église ; […] C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés. » Article #846, p.227

Si cela n’est pas assez clair, voici d’autres déclarations :

« C’est dans l’Église qu’est déposée ‘la plénitude des moyens du salut’. C’est en elle que ‘nous acquérons la sainteté par la grâce de Dieu’ » Article #824, p.221

« En elle subsiste la plénitude du Corps de Christ uni à sa Tête, ce qui implique qu’elle reçoive de Lui ‘la plénitude des moyens de salut’… » Article #830, p.223

Quand on étudie la Parole de Dieu à ce sujet, deux faits sautent aux yeux :

La Bible n’indique jamais, même vaguement, qu’il faille passer par une église pour obtenir le salut.

Des centaines de versets proclament que le salut est un don de Dieu, facilement accessible à tous, mais seulement en passant par Jésus-Christ :

« Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. » Romains 6.23

A part Jésus-Christ, aucun autre nom (ou groupe) ne peut offrir le salut :

« Il n’y a de salut en aucun autre [N.D.A. excepté Jésus-Christ] ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » Actes 4:10, 12

Quand Jésus-Christ est mort sur la croix, Il a payé le prix complet pour les péchés de toute l’humanité et a permis à tout un chacun de venir directement à Lui pour être sauvé. Jésus Lui-même l’a annoncé :

« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » Jean 3.36

Jésus a aussi prêché :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. » Jean 5.24

Encore et encore, Jésus-Christ a affirmé cette vérité bénie :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. » Jean 6.47

(Lisez également Jean 6.40; Jean 3.16, Jean 3.18, Jean 3.36, Jean 1.12).

Dans Jean 20.31, nous découvrons pourquoi les évangiles ont été écrits :

« Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom. » Jean 20.31

Jamais Jésus ne requiert la nécessité d’une église pour apporter le salut. Ce cadeau gratuit est disponible pour tous ceux qui croiront en Lui :

« Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en Lui reçoit par son nom le pardon des péchés. » Actes 10.43

Selon la Bible, la rédemption s’obtient grâce à Christ, et non pas grâce à une église :

« … et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. » Romains 3.24

Christ seul peut offrir le cadeau de la vie éternelle car Il a volontairement versé Son sang pour nous :

« En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, » Éphésiens 1.7

Encore une fois, la seule chose demandée pour le salut est la foi en Jésus-Christ :

« Car je n’ai point honte de l’Évangile: c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit … » Romains 1.16

De multiples passages reprennent ce thème :

« Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, » 1 Thessaloniciens 5.9

Pendant que Jésus était cloué à la croix, Il a montré que le salut dépendait de Lui, et non pas d’une église. Le voleur qui était sur la croix à coté de Lui a crié :

« … Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. » Luc 23.42

Quand ce pécheur mourant a prononcé ces paroles de foi, Jésus lui a répondu en disant :

« Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. » Luc 23.43

Une église ne sauve pas … Jésus, Lui, sauve :

« Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par Lui. » Jean 3.17

« A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par Lui de la colère. » Romains 5.9

Si le salut n’avait été dispensé qu’au travers de l’église catholique, Dieu nous aurait-Il trompé dans Sa Parole, sachant que notre destinée éternelle était en jeu ? Pierre aurait-il ouvertement affirmé ce qui suit dans les Saintes Écritures ?

« Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, … » Actes 15.11

Conclusion

La Parole de Dieu déclare que le salut est obtenu par la foi dans le sang versé de Jésus-Christ, alors que le catéchisme maintient que le salut n’est dispensé que par l’église catholique.

Vous devez maintenant décider qui vous allez croire : la tradition des hommes, ou la Parole de Dieu ? Vous ne pouvez pas dire : « les deux » car chacune insiste sur le fait que l’autre a tort :

« L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. » 1 Jean 4.9

Rappelez-vous qu’un jour vous vous tiendrez devant Dieu et aurez à Lui expliquer votre choix. Allez-vous risquer de rejeter la Parole de Dieu pour suivre la tradition des hommes ?

« Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. » Marc 7.6-8

Commentaire n°42 par magalousteph38 le 20 septembre 2007 | Répondre

Baron Sylvie Says:
septembre 20th, 2007 at 15:28
Je profite de cinq minutes pour vous dire, Magalou, que je suis attristée de voir vos positions tranchantes.
Magalousteph reponds: elles ne sont pas tranchantes mais en coformités avec la parole de dieu qui elle est trancahante jusqu’à seaprer les os de la chair! reclamez la puissance de l’esprit saint sur vous afin de comprendre ce que la parole souhaite vous enseigner ; c’est que vous viviez par elle.
Les Proverbes 14:30 (Louis Segond)
Un coeur calme est la vie du corps, Mais l’envie est la carie des os.

Ezéchiel 37:5 (Louis Segond)
Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez ;

Ezéchiel 37:3 (Louis Segond)
Il me dit : Fils de l’homme, ces os pourront-ils revivre ? Je répondis : Seigneur Éternel, tu le sais.

Ezéchiel 37:4 (Louis Segond)
Il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Ossements desséchés, écoutez la parole de l’Éternel !

Apocalypse de Jean 2:12 (Louis Segond)
ecris a l’ange de l’eglise de Pergame : Voici ce que dit celui qui a l’epee aigue, a deux tranchants :

Apocalypse de Jean 2:16 (Louis Segond)
Repens-toi donc ; sinon, je viendrai a toi bientot, et je les combattrai avec l’epee de ma bouche.

Apocalypse de Jean 19:15 (Louis Segond)
De sa bouche sortait une epee aigue, pour frapper les nations ; il les paitra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l’ardente colere du Dieu tout puissant.

Vous ne manquez pas une occasion pour déballer la Bible comme si j’étais ignarde de chez ignarde.
Magalousteph repond: Je sais que vous connaissez la bible mais etes vous sur d’en avoir comprit le sens, la valeur et la profondeur de celle ci? La vivez vous personnellement dans votre propre vie cete parole écrite? Jésus rappel que seuls ceux qui gardent ses commandements et qui le mettent en pratique sont ses vrais disciples.
Les Proverbes 27:22 (Louis Segond)
Quand tu pilerais l’insense dans un mortier, Au milieu des grains avec le pilon, Sa folie ne se separerait pas de lui.
Ezéchiel 20:38 (Louis Segond)
Je separerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infideles ; je les tirerai du pays ou ils sont etrangers, mais ils n’iront pas au pays d’Israel. Et vous saurez que je suis l’eternel.
Evangile selon Matthieu 13:49 (Louis Segond)
Il en sera de meme a la fin du monde. Les anges viendront separer les mechants d’avec les justes,

Evangile selon Matthieu 25:32 (Louis Segond)
Toutes les nations seront assemblees devant lui. Il separera les uns d’avec les autres, comme le berger separe les brebis d’avec les boucs ;

Vos propos manquent de nuances et sont très blessants.
Magalousteph repond
Blessants pour qui? ceux qui refusent la verité scripturaire et qui voudraient vivre dans la compromission et la collusion?
Epître de Paul aux Romains 8:35 (Louis Segond)
Qui nous separera de l’amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persecution, ou la faim, ou la nudite, ou le peril, ou l’epee ?

Epître de Paul aux Romains 8:39 (Louis Segond)
ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre creature ne pourra nous separer de l’amour de Dieu manifeste en Jesus Christ notre Seigneur.

Je dirais même que votre façon de dire les choses est condamnatoire:
1) d’un côté ceux qui ont tou bon et tout compris et les autres

magalousteph repond, ce n’est pas moi qui condamne qui que s soit c’est le peché qui vit en ceux qui me critiquent qui condamne ces individus là, jésus aime le pecheur car il a donné sa vie en rancon pour lui, mais il hait le peché qui ête la vie et qui rend esclave celui qui en est atteint.

2) de l’autre côté: les nuls,lesignards et les affidés.
Maglousteph repond:Il faut savoir dans quel camps on souhaite se trouver dans celui du christ ou de l’adversaire de dieu et des hommes celui qui a fait de l’homme un sujet de scandal pour dieu.

Les versets ne sont pas des boulets de canons et la Bible n’est pas un réservoir à munitions
Magalousteph repond; la parole de dieu est une arme pour combattre le bon combat de la foi
Evangile selon Luc 11:21 (Louis Segond)
Lorsqu’un homme fort et bien arme garde sa maison, ce qu’il possede est en surete.

Epître de Paul aux Romains 8:35 (Louis Segond)
Qui nous separera de l’amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persecution, ou la faim, ou la nudite, ou le peril, ou l’epee ?

Epître de Paul aux Romains 13:4 (Louis Segond)
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’il porte l’epee, etant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.

Epître de Paul aux Ephésiens 6:17 (Louis Segond)
prenez aussi le casque du salut, et l’epee de l’Esprit, qui est la parole de Dieu.

Il se peut que vous cesuriez ce message.Tant pis

Oui! Je suis triste, très triste

Cordialement
Je ne participe pas à votre tristesse par contre je vous encourage a marcher dans la joie du seigneur à lire cette bible avec la vue du coeur et la vision de l’esprit saint. Soyez beni de jesus christ notre seul et unique sauveur. Magalousteph

Commentaire n°43 par dominique le 20 septembre 2007 | Répondre

Cher Louis (magalou),

pas de problème pour les éventuelles fautes de français. On n’est pas là pour tenir compte de ce genre de « détails »…

Pour le reste, puis je te suggérer de ne pas faire de copier-coller d’enseignements que tu rédiges visiblement ailleurs et qui n’entres pas franchement dans le cadre d’un dialogue ?

Pour ma part, je vais réduire dorénavant la longueur de mes messages, ayant dit, je pense ce qui me parait essentiel sur ma compréhension des questions soulevées ici.

En espérant que nos partages aient aussi pu apporter un peu de sérénité dans les débats et de joie profonde dans ce que l’Esprit suscite dans la vie de tout homme… sans anathèmes.

Amitiés

Commentaire n°45 par magalousteph38 le 21 septembre 2007 | Répondre

C’est vrai, a relire nos messages,il est vrai qu’ils sont trops long et fastidieux a lire jusqu’au bout, je fait donc amende honorable et tenterai desormais de racourcire mes propos en allant a l’essentiel et en étant si possible le plus concis possible.
Mais il arrive que l’on en puisse le faire sans deborder car le sujet mérite un deveollepement et d’emputer serait lui oter toute son essence. On va s’y atteler et faire en sorte que personne ne soit lésé ni ennuyé par de trops longs discourt.
Louis alias magalousteph38

Commentaire n°47 par Baron Sylvie le 24 septembre 2007 | Répondre

A L’administration:

OK; Trop de longueur dans des débats autant inutile que fastidieux.

Commentaire n°48 par Baron Sylvie le 24 septembre 2007 | Répondre

Mesdames et Messieurs les Administrateurs du site: »UN POISSON DANS LE NET »

A mon avis, le mieux est encore de nettoyer l’ensemble:

Je veux dire zapper tous les commentaires que personne ne lira sous peine de s’endormir.

Ce dossier redeviendra « vierge ».

Je n’ironise pas, je dis ce qui est.

J’ai survolé les commentaires avec la roulette de ma souris et j’ai failli attraper une crampe et la migraine.

C’est authentique: je vais prendre deux sachets d’ASPEGIC 1000.

TRES cordialement

Commentaire n°49 par Mathieu le 6 mai 2008 | Répondre

On voudrait savoir ce que pense notre ami administrateur: qui est cette femme de l’apocalypse 12 , la femme envelopée de soleil?
J’ai lu des centaines de commentaires protestants, nos freres catholiques ont écrit des dizaines d’ouvrages pour tenter de percer ce mystere.

Commentaire n°51 par Mathieu le 6 mai 2008 | Répondre

On voudrait connaitre votre propre commentaire sur la question meme s’il est original . Je vous ferai part de la synthese que j’ai réalisé. Merci.

Commentaire n°52 par daddoo le 9 mai 2008 | Répondre

il me semble assez simple de répondre à la question, mais je voudrais savoir qui est ce « on », mathieu ?

Commentaire n°53 par magalousteph38 le 9 mai 2008 | Répondre

On voudrait savoir ce que pense notre ami administrateur: qui est cette femme de l’apocalypse 12 , la femme envelopée de soleil?
J’ai lu des centaines de commentaires protestants, nos freres catholiques ont écrit des dizaines d’ouvrages pour tenter de percer ce mystere.
Mon ami, lis la bible dans son entier, et laisse toi inspirer par l’esprit saint qui te revelera comme il l’a fait pour jean, il t’expliquera qui est cette femme! tu serras surpris de la reponse! moi, je l’ai decouvert il y a plusieurs années déjà.

Commentaire n°54 par Mathieu le 12 mai 2008 | Répondre

Pour Daddoo,
Je suis un simple chrétien évangelique, il ne s’agit donc pas de Paul et Virginie.
Amicalement en Christ.

Commentaire n°55 par Mathieu le 12 mai 2008 | Répondre

Pour Magalousteph,
Justement je fais des recherches en lisant la bible et les divers écrits à ce sujet. J’ai trouvé un passage dans l’ancien testament qui semble recouper cette vision (Apoc 12/1). Il me semble que nous avons là un des passages clé de la bible, peut etre le plus important après celui de la crucifixion de notre Seigneur Jesus Christ. Ce passage semble concerner non seulement l’humanité mais aussi l’univers. C’est là mon point de vue bien sur.
Mr Magalousteph,pourriez vous s’il vous plait nous dire ce que vous avez découvert et qui est cette femme couronnée? Est ce que j’ai bien lu dans les posts plus haut que vous assimilez cette femme à ‘la bete qui opérait de grands prodiges’et je suppose que l’enfant male qu’elle met au monde est ‘l’apparition de l’impie’ 2 thess 2/9 ? Est ce que c’est bien cela? pourrions nous connaitre vos arguments?
Merci pour votre réponse.

Commentaire n°56 par magalousteph38 le 12 mai 2008 | Répondre

oui, je pourrais developper sur le sujet, mais vous pouvez le faire par le biais de mon adresse Mail perso: magalousteph38@club-internet.fr.
Le faire sur le site risquerait de me faire sencurer par l’admi et certaines personnes penseraient que je fait de l’ostracisme religieux ce qui provoquerait une avalanche de protestations alors qu’il n’en est rien. je suis conscient que les personnes qui se manifesteraient le feraient par pur ignorence de l’ecriture biblique et de la vérité scripturaire et parce qu’elles n’ont pas été vraiment baptisé par l’esprit saint, bien qu’elles pensent avec sincerité , être des chretiens convaincu.Par ailleurs cela pourrait aussi prendre trop de place. Ecrivez moi a mon adresse, je vous repondrai. magalousteph

Commentaire n°57 par Mathieu le 13 mai 2008 | Répondre

Finalement, c’est sans grande importance. On peut en débattre à l’infini. L’essentiel est d’avoir le foi en Jésus Christ qui sauve.
Merci quand meme.
(Le site ‘Bibleetnombre’tenu par un chrétien évangelique fait le commentaire suivant sur Apoc 12 : « Et la suite est tout a fait claire quand à la nature extra terrestre et … diabolique de la personnalité qui s’oppose à d’autres forces cosmiques dans un conflit qui n’est pas de notre ciel, mais du 3ème dont on ne connait rien etc… »
Il vient d’éditer un livre en anglais qui est une compilation des articles de son site. Ce livre sera distribué aux USA.
Amicalement.

Commentaire n°59 par Mathieu le 13 mai 2008 | Répondre

Ecoutez, c’est simple. J’ai été intrigué par le commentaire de Magalousteph et comme j’avais déja lu un commentaire similaire que je cite dans le post précedent,alors j’ai voulu en savoir plus des uns et des autres. Sans plus. Que cette Femme qui déclenche un coup de balai dans le Ciel soit traitée de diabolique voila qui est surprenant de la part de chrétiens. Apoc 12/10 « maintenant le salut est arrivé,ainsi que la puissance le regne de notre Dieu ». Amen!
Il est peut etre possible d’y voir egalement l’accomplissement de la promesse faite à Eve: Genese 3/15.
Que Dieu vous bénisse.

Commentaire n°60 par magalousteph38 le 13 mai 2008 | Répondre

Notre ami matthieu visite des sites qui pretendent etre chretiens mais qui en deffinitif ne le sont pas. Lorsqu’on va les visiter on se rend compte qu’ils sont a conotation esotherique. Et que les theories qui y sont developpé relevent de la pure speculation philosophique et mystique mais rien de biblique et scripturaire.
Notre ami devrait plutot relire la parole de dieu au lieu de faires des extrapolations.

Commentaire n°61 par Sébastien le 20 mai 2008 | Répondre

« Soyez prudents comme des serpents et simples comme des colombes » Mat 10/16
Notre ami Magalousteph confond sans doute la Femme envelopée de soleil avec la Bete de l’apocalypse.
Apoc 18/6 : »Payez la comme elle a payé et rendez lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe ou elle a versé, versez au double. »
Nous aussi avons verse notre venin et notre fiel dans les antres du diable.(c’est biblique).
Amicalement en Christ.

Commentaire n°62 par Vivien le 31 mai 2008 | Répondre

Bonjour ! Si je me souviens bien, dans le dossier « Le catholicisme romain est-il chrétien? » vous dites estimer que Notre-Dame ressemble plus à une déesse païenne qu’à Myriam de Nazareth. Eh bien, ce sujet est traité dans un forum catholique à partir de cette page : « http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-deesse-t6079.htm ».
Acceptierez-vous de le lire ?
Vivien

Commentaire n°64 par Ludovic le 28 juin 2008 | Répondre

Si Dieu a choisi Marie, il doit bien y avoir une raison non???
Donc la reconnaissance de Sa Virginité concernant l’Immaculée Conception est logique (sinon, Jésus serait le « fils de joseph » et non le Fils de Dieu!), et le culte qui lui est voué est compréhensif: elle a été choisie par Dieu pour porter Son Corps!
Quant à Sa Virginité, il faut aussi l’entendre au sens symbolique: elle n’a jamais pêché contre Dieu, elle a voué Sa Vie, sincèrement, à l’accomplissement de Sa Volonté. Combien d’entre-nous, qui croyons pourtant le faire, le faisons réellement, et avec simplicité, sans dénigrer ceux qui le font « différemment »? Si on dit n’adorer que le Christ, pourquoi perdre son temps à dénigrer ce qui se fait « ailleurs »? C’est peut-être qu’on adore les dogmes plus que Dieu.DE MON POINT DE VUE, cela n’engage que moi, L’Adoration de Dieu ne se fait pas en se bagarrant, même verbalement, avec les autres de Ses enfants qui ne nous sont en aucun point inférieurs! Elle se fait dans la sollitude de son intimité, et dans l’Acceptation entière de Sa Volonté, quelle qu’elle soit! Même si elle nous déplait. Or, critiquer quoi que ce soit chez qui que ce soit (le culte de la Vierge, le culte aux Saints, ou même ce qui se passe dans le monde….et critiquer ceux qui critiquent!lol) revient à s’opposer à Sa Volonté, Omnipotente et Omnisciente. Qui sommes-nous pour juger ce qu’Il accomplit ou laisse s’accomplir?

Commentaire n°65 par magalousteph38 le 28 juin 2008 | Répondre

1. Trouve-moi le passage qui confirme ton assertion dans le nouveau testament ou il est stipulé la virginité perpétuelle de Marie? Dans la tradition hébraïque, depuis la déportation à Babylone ce sont les femmes qui transmettent l’hérédité et la foi a leurs enfants. Relis bien l’évangile de Lukas et tu trouveras par toi même que marie stipule, bien qu’elle n’ait point péché directement contre dieu, comme beaucoup d’hommes, qu’elle est pécheresse et qu’elle loue son seigneur et sauveur. Son péché comme celui de l’humanité relève d’Adam qui lui a transmis.
2. En effet, personne ne peut jouir des bénédictions de Dieu ou même aller au Ciel sans être auparavant sauvé. Jésus a dit à Nicodème dans l’Évangile de Jean au chapitre 3 et verset 7 : ” IL FAUT QUE VOUS NAISSIEZ DE NOUVEAU “.
3. Dieu nous donne dans sa Parole le SEUL plan de salut qui n’ait jamais existé ; ce plan est simple et tu peut être sauvé AUJOURD’HUI même.
Tout d’abord, nous devons prendre conscience du fait que NOUS SOMMES TOUS PÉCHEUR.
Dans l’Épître de Paul aux Romains, il est dit : ” II n’y a point de juste, pas même un seul ” (Romains 3:10).
Un peu plus loin : ” Il n’y a point de distinction, car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. ” (Romains 3:22,23). Même marie!
Ami, tu n’as AUCUNE CHANCE d’être sauvé à moins que tu n’accepte le fait que tu sois PÉCHEUR.
Et parce que tu es pécheur, tu es CONDAMNE A MORT, ” car le salaire du péché, c’est la mort ” (Romaine 6:23 ). Marie n’a pas échappée à cette règle!
Et ” le péché enfante la mort ” (Jacques 1:15). ” Mort ” signifiant ” séparation “, il s’agit ici d’une séparation d’avec Dieu, en enfer, pour l’ÉTERNITÉ. Cela est terrible, oui, mais pourtant vrai.
Malgré cela, Dieu t’ a tellement aimé, qu’il’ A DONNE SON FILS UNIQUE, Jésus-Christ, comme ton SUBSTITUT et celui de marie.
Il a porté TES, Mes, nos péchés, Il est mort à NOTRE place. ” Celui qui n’à point connu le péché, Il I’A fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en Lui justice de Dieu. ” (II Corinthiens 5:21). ” Lui qui a porté Lui-même nos péchés en son corps sur le bois afin que, morts aux péchés nous vivions pour la justice ; Lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. ” (I Pierre 2:24).
Il fallait que Dieu meure et qu’il verse son sang afin que nous obtenions le pardon de nos péchés ” Car la VIE de tout ce qui est vivant EST dans le sang ” (Lévitique 17:11): ” Sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon. ” (Hébreux 9:22). Nous ne pouvons pas comprendre comment Jésus a pu porter nos péchés. Mais Dieu nous dit dans sa PAROLE qu’il en est ainsi. Donc, mon ami, Jésus a porté ton péché et IL est mort pour nous, pour toi sur la croix. Ceci est VRAI. Dieu NE PEUT PAS mentir.
À Philippes (en Asie), le geôlier de la prison demanda à ses prisonniers Paul et Silas : ” Que FAUT¬IL que JE FASSE pour être SAUVÉ ? ” Et ils lui répondirent : ” Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille. ” (Actes 16:31).
Tout simplement, crois en Lui, sachant que c’est Lui qui a porté ton, mon péché et qui est MORT A Vôtre, a NÔTRE, a TA PLACE. II a été enseveli, est ressuscité et est monté au Ciel pour TA justification. Invoquez-Le. ” Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. ” (Romains 10:13).
Si tu regrette tes péchés et cherche sincèrement à t’en défaire, tu pourras dire, à l’exemple de ce pécheur repentant dans l’Évangile de Luc : ” Aie pitié de moi qui suis un pécheur ” (chapitre 18, verset 13).
MAINTENANT, quel que soit l’endroit où tu te trouves, élève ton cœur à Dieu dans la prière. Il n’est pas nécessaire de prier longuement ou à haute voix, car ton salut est le désir et la volonté de Dieu. Ouvre-Lui seulement ton cœur et n’oublie pas que Dieu est IMPATIENT de te sauver.
Dit simplement : ” Seigneur je suis pécheur et je me repens. PARDONNE¬MOI et SAUVE¬MOI sur la base du sacrifice de Jésus. ” A présent prends-le au mot. ” QUICONQUE (cela peut être VOUS) invoquera le nom du Seigneur SERA SAUVÉ ” (Romains 10:13). Le verset dit SERA et non pourrait être, ou sera peut-être sauvé, mais il dit bien SERA SAUVÉ.
PREND Dieu AU MOT Lorsque Tu auras fait ce qu’il te demande, ACCEPTE LE SALUT PAR LA FOI, selon SA PAROLE. CROIS ET TU SERRAS SAUVÉ. Aucune église ni bonne œuvre, aucun homme, ne peut te sauver.
JÉSUS EST LE SEUL QUI PUISSE VOUS SAUVER. ” Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. ” (Actes 4:12). Je ne pense pas que le nom de marie soit capable de nous sauver, si tel avait été le cas, alors Dieu nous ‘aurait indiqué clairement!
Chers amis lecteurs de se site, Le simple plan du salut est le suivant : VOUS ÊTES PÉCHEUR et pour cela vous DEVEZ MOURIR.
A moins que vous ne croyiez que Jésus-Christ a été VOTRE SUBSTITUT et est mort à VOTRE PLACE, a été enseveli, est ressuscité et est monté au Ciel pour votre justification, vous êtes PERDU pour l’éternité.
En prenant CONSCIENCE du fait que vous êtes pécheur, demandez-Lui de vous pardonner et de vous sauver pour l’amour de Jésus.
Puis PRENEZ¬LE simplement AU MOT et PAR LA FOI ACCEPTEZ LE SALUT.
Vous me dites que cela ne suffit certainement pas pour être sauvé. Mais il n’y a rien d’autre à faire. Nombreux sont ceux qui furent sauvés et gagnés pour Jésus-Christ par ce simple plan de salut.
C’est celui de LA PAROLE DE DIEU. C’EST LE PLAN DIVIN.
Chers amis, CROYEZ¬ LE ET SUIVEZ¬ LE AUJOURD’HUI¬ MEME. ” Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut. ” (II Corinthiens 6:2).
” Ne te vante pas du lendemain, car tu ne sais pas ce qu’un jour peut enfanter. ” (Proverbes 27: 1).
Si cela n’est pas parfaitement clair, LISEZ ET RELISEZ CE TEXTE. Ne le mettez pas de côté avant de l’avoir bien compris.
VOTRE ÂME a trop de valeur pour négliger un tel salut ”
Que sert-il à un homme de gagner tout le monde s’il perd son âme? Que donnerait un homme en échange de son âme ? ” (Marc 8:36 37).
SOYEZ BIEN SUR D’ÊTRE SAUVE CAR VOUS AVEZ BESOIN DU SALUT PLUS QUE DE TOUTE AUTRE CHOSE. SI VOUS PERDEZ VOTRE ÂME, VOUS AUREZ TOUT PERDU. VOUS PERDREZ LE CIEL POUR AVOIR CHOISI L’ÉTERNITÉ EN ENFER. QUE DIEU VOUS AIDE A ÊTRE SAUVE AUJOURD’HUI.
Il vous sauvera et vous GARDERA. ” Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, Il préparera aussi le moyen d’en sortir afin que vous puissiez la supporter. ” (I Corinthiens 10:13).
Ne vous fiez pas à vos sentiments – ils peuvent changer. ACCROCHEZ¬VOUS aux PROMESSES DE DIEU. Elles ne changent JAMAIS.
UNE FOIS SAUVE, VOUS POUVEZ FAIRE TROIS CHOSES IMPORTANTES, ET CELA CHAQUE JOUR, AFIN DE GRANDIR SPIRITUELLEMENT : PRIES : Tu parles à Dieu LIS LA BIBLE : Dieu te parle TEMOIGNE : Tu parle de Dieu et pour Dieu.
” C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les Cieux. ” (Matthieu 10:32).
Et si vous voulez être un disciple jusqu’au bout, faites-vous baptiser selon son commandement (Actes 2:41). Joignez-vous à une église locale qui aime et dispense droitement la Bible.

Commentaire n°66 par Jacqueline Rash. le 11 juillet 2008 | Répondre

J’ai lu tous les commentaires ci-dessus concernant la Sainte Vierge et le passage de la bible relatif à l’Apocalypse chap 12. Je suis plutot une intellectuelle et je me suis demandée si le déesse mythologique « ISIS » ne jouerait pas un role dans le déroulement de ces événements de la fin? Apparemment un role positif dans l’ombre favorisant les événements décrits dans l’Apoc. Il y aurait donc 2 Femmes dans la course: le Femme envelopée de soleil et la déesse Isis? C’est surprenant comme scénario, mais très interessant sur le plan de la recherche historique et mythologique. On peut juste se demander quel rapport peut avoir une entité mythologique et les destinées du christianisme?
Mais je vais etre encore plus extravagante et me demander si ce n’est pas elle meme cette femme envelopée de soleil…qui termine sa quete?
Le LaroussE la décrit comme suit: »Elle joue un role fondamental dans le mythe d’Osiris, son époux fut tué et demembré par son frere Seth, dont elle réussit à réunir les membres lui redonnant vie et concevant avec lui leur fils Horus ».
Bon, ce sont de simples interrogations et je peux me tromper completement.
Amicalement.

Commentaire n°67 par Andronicus le 12 juillet 2008 | Répondre

Bonjour,

La foi chrétienne a pour principe le respect de l’autre, en sa qualité d’être humain, d’homme fait à l’image de Dieu(Jacques 3.9).

Ce respect de l’autre et de son libre-choix, n’empêche pas que les Apôtres et les Prophètes du NT, ont eu la certitude d’avoir la vérité, une vérité exclusive. Ils n’ont jamais intégré le débat interreligieux de l’époque contrairement aux dignitaires religieux d’aujourd’hui.

Il est psychologiquement impossible qu’ils aient copié les mythes païens. J’ai essayé de le démontrer dans une étude sur le mithraïsme que vous pouvez trouver sur mon blog:http://bereshith.over-blog.com/categorie-10168660.html

Bien à vous

Andronicus

Commentaire n°68 par Jacqueline Rash. le 13 juillet 2008 | Répondre

Bonjour Andronicus,

Quelqu’un a dit concernant l’Apoc 12 : « L’utilisation par Jean du mythe d’Apollon
est un exemple étonnant de communication de la foi chrétienne par des symboles internationaux connus ». Je n’ai jamais voulu dire quant à moi que Jean a copié les mythes paiens, je pense meme le contraire que c’est la mythologie qui a copié la bible (Gen 3/15 etc…)
Le Chap 12 de l’Apoc est, malgré son caractere extraordinaire, l’un des passages de la bible les plus indiscutables puisqu’il est corroboré et inspiré par les écritures de l’Ancien Testament : Songe de Joseph (Gen 37/9).
Dans son livre ‘The Keys of this blood’,le Père Malachi Martin semble avoir eu des révélations à ce sujet.Il parle de la gloire de cette Femme et de son fils « tant attendu » qui vont regner.
Amicalement.

Commentaire n°69 par julien le 8 septembre 2008 | Répondre

Dans l’Orient ancien, on sait que le culte hebreu lié de maniere exclusive a son peuple est entré en conflit avec les cultes polytheistes environnants et en particulier a ceux de la Déesse mere. Le Christianisme naissant s’inscrivant dans la tradition du Dieu hebreu en reprend les figures essentielles notamment celle du monothéisme. Dans son évolution,on y voit apparaitre des figures feminines (Sainte Vierge, multiplication des saintes).Il ne fait aucun doute que la théologie catholique de la Sainte Vierge est bien celle d’une entité féminine paienne. Pourquoi alors s’etonner que des divinités paiennes en viennent carrement a prendre la place de la Vierge Marie?
Je pense aux fameuses apparitions au Portugal à Fatima. Le 13 mai 1917, 3 enfants voient la vierge qui leur demande de venir 6 fois le 13 de chaque mois. On sait que dans le mythe d’Isis, le corps de son epoux a été découpé en 13 morceaux jetés dans le Nil et retrouvés à Byblos, ville du Liban.
Dans le livre de Jérémie le prophete, Dieu nous parle de la Reine du Ciel, comme d’une entité maléfique, Luciférienne.

Commentaire n°70 par julien le 11 septembre 2008 | Répondre

C’est vrai qu’elle a été au pied de la croix, qu’elle est entré dans l’église, qu’elle a porté la croix du Christ…une interrogation de plus.

Commentaire n°71 par magalousteph38 le 11 septembre 2008 | Répondre

Si la mere du christ a éte au pied de la croix, le christ ne lui confere aucune prerogative particuliere, et par aillieur, Marie de Magdala fu la seule a qui jésus parla , et c’est elle qui alla propager la resurection du christ.Jésus rappel a sa mere qu’il n’y avait rien de commun entre elle et lui. Et que sa mère ètait non celle qui l’avait allaité mais celle qui consent a faire la volontè de son pére.
Que l’on me decrive un seul passage ou jésus confirme son statu de theotokos, de coredemptrice, de reine du ciel, et qu’elle ait participée d’une quelconque manière dans le salut de l’humanité.Dieu lui a fait une grace de la choisir parmis toutes les vierges juives afin qu’elle puisse donner naissance a jésus qui signifie Dieu Sauve. Elle meme reconnait que son sauveur a daigner lever les yeux sur sa servante. Si elle a besoin d’un sauveur, comment peut elle sauver les autres?
Eve fu l’ancetre de Marie, cela ne l’autorise pas a se prevaloir d’une quelconque preeminence ou d’une Deité. Il faut arreter de tordre le sens de l’ecriture.
Si Eve n’avait pas ete là, Marie n’y serrait pas non plus. Le fait d’être la mere physique de jésus ne lui confere aucune autorité.

LA SOUVERAINETÉ ABSOLUE DE CHRIST

« Il est avant TOUTES CHOSES, et TOUTES CHOSES subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Église; il est le commencement, le premier né d’entre les morts, afin d’être en TOUT le premier. » (Colossiens 1:17-18)

« Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait FORMÉ en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir TOUTES CHOSES en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. » (Ephésiens 1:9-10)
« Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Église. » (Ephésiens 1:22)
Le dessein éternel de Dieu est centré sur la souveraineté absolue de Jésus-Christ. Le point de mire divin est l’établissement de la complète souveraineté et suprématie du Fils de Dieu là où il a reçu la domination sur toutes choses. Toutes les activités et tous les mouvements de Dieu sont dans ce but.
Ainsi, le principal travail du Saint Esprit dans notre temps est d’établir la souveraineté de Christ dans l’univers.

C’est pourquoi, le Saint Esprit brisera et dévastera tout ce qui s’oppose, fait obstruction et cache les commandements souverains du Seigneur dans le coeur de Son peuple. En un mot, l’intention ultime de Dieu est d’établir la centralité et la suprématie de son Fils sur toutes choses, rien n’étant exclu.
Cependant, avant que Christ puisse régner sur toutes choses,
Il doit d’abord avoir la domination sur Son propre peuple, l’Église.
Colossiens 1:18 le dit ainsi :
« Il est la Tête du Corps de l’Église; il est le commencement, le premier né d’entre les morts, AFIN D’ÊTRE en tout le premier. »
Cela met bon nombre d’entre nous hors jeu, n’est-ce pas ?
Le grand besoin aujourd’hui parmi le peuple du Seigneur, donc, est qu’il retrouve la place de la souveraineté absolue de Christ ; c’est de rétablir l’autorité de Christ dans son Église.
Tragiquement, cependant, toutes sortes de choses ont remplacé l’autorité de Christ.
Nos conseils d’administration, nos réunions de comité, nos assemblées et nos systèmes ecclésiastiques, nos idées astucieuses, nos plans, nos projets de construction et nos entreprises se sont trop souvent substitué l’autorité de Christ.

Lorsqu’il y a une décision à laquelle nous devons faire face au sujet du travail du Seigneur et du peuple du Seigneur, la question saillante ne devrait pas être :
- « Que pensons-nous qu’il faudrait faire ? »
ou
- « Sur quoi pouvons-nous se mettre d’accord en tant que chefs spirituels ? »,
mais plutôt
« Que veut le Seigneur dans cette situation ? »
En réalité, si deux personnes prennent une décision indépendamment du Chef, cela constitue une conspiration spirituelle !
Christ seul a le droit de diriger Son Église

pas nous !
C’est Son Corps. Nous lui appartenons tous ; Il nous a acquis à grand prix, et ainsi, Lui seul possède tous les droits sur nous. Laissons-Le, alors, nous soumettre à Son autorité de manière pratique.
Bien que la question de l’autorité de Christ ait beaucoup de poids, peu d’entre nous réalisent qu’il s’y tient la réponse de tous nos problèmes spirituels.
Quand Christ a Sa complète et juste place comme Chef et Seigneur absolu sur Son peuple, tous nos problèmes sont résolus.
Considérons les problèmes à multiples facettes que l’Église de Corinthe rencontra : esprit charnel, division, envie, stagnation spirituelle, préoccupation de soi, blasphème, fierté, immoralité, discorde et rivalités civiles, etc… Les chapitres 1-11 dépeint un bien pauvre visage de la corruption dans cette assemblée. Quelle lourde charge à porter pour l’apôtre Paul. Mais quelle était sa réponse à tout ceci ? Quelle était la solution tout inclus qu’il leur partage dans l’épître ?
C’est simplement ceci :
« Car je n’ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié … Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. » (1 Cor 2:2, 3:11).
La réponse était assez complète et simple :
Que Jésus-Christ soit remis à sa juste place dans l’assemblée.
Pouvez-vous voir la puissance de cela ? Chers frères, quand nous comprendrons réellement la grandeur de notre Seigneur et que nous Le mettons à sa juste position de centralité et de suprématie absolue, tout nos problèmes sont résoulus. Oh, quelle réponse simple mais combien profonde.

Le but de Dieu pour nous à cette heure, alors, est de faire de l’autorité de Christ une réalité pra-tique
dans nos assemblées,
tout autant que dans nos vies personnel-les.
Un tel chemin, cependant, est coûteux.
C’est une chose difficile que de céder nos droits au Seigneur, d’attendre pour le Seigneur, et de mettre la régence absolue, l’autorité, et la prise de décision directement dans les mains du Saint-Esprit. Cela révèle si nous allons garder la main sur nos affaires ou si nous allons céder tous nos droits à Christ.
Nous devons comprendre cependant que si Christ reviendra régner sur cette terre, nous devons d’abord Lui donner cette place dans nos propres coeurs.
Dans le plan de Dieu, toutes choses commencent par l’Église : Jacques nous dit que nous sommes les premiers fruits de sa création.
C’est hypocrite de prier « Que ton règne vienne » si nous-même n’avons pas de Christ le Roi absolu de nos propres vies.

Puissions-nous donc tous donner à Christ la centralité et la suprématie dans nos coeurs, tous ensemble aussi bien que individuellement, pour qu’il puisse avoir la domination sur toutes choses.
Ne faisons pas d’erreur à ce sujet, se tenir fermement à l’autorité de Christ n’est pas quelque chose que nous devons pratiquer en dernier recours.
Trop souvent, la mentalité de bien des chrétiens est ceci :
- « Je ferai tout ce que je peux en me servant de ma propre intelligence, mes dons et mes capacités et seulement dépendrai du Seigneur lorsque je ne peux plus le faire. »
Mes frères, voyez-vous la folie d’une telle pensée ? Oh, combien nous avons besoin de voir que nous, par nos propres forces, ne pouvons pas accomplir un fragment du travail de Dieu !

Nos idées brillantes, nos dons naturels, et nos motivations personnelles ne sont que bois, paille et chaume ;
aussi, ils ne réaliseront jamais le dessein de Dieu.
Comment nous avons besoin de voir que l’Église est un organisme spirituel ; et que seulement ce qui vient de la vie toute puissante de Dieu peut accomplir son dessein.
Sous l’ancienne alliance, Moïse ordonna qu’aucune huile ne soit versée sur la chair.
De même, l’Esprit ne peut bénir ce qui vient de nous-mêmes et non de Christ.
Comme nous avons besoin de faire face aux mots du Seigneur Jésus :
« Sans moi, vous ne pouvez rien faire. »
En conclusion, Dieu désire rassembler toutes choses en Son Fils. Tout ce qui vient de nous ne durera pas ; Seulement ce qui vient de Christ peu! trouver la plus grande bénédiction de Dieu.
Même aujourd’hui, le Seigneur attend que Son peuple Lui redonne cette place de domination.
Laissons, alors, réellement mettre Christ :
« le Chef de toutes choses pour l’Église »,
rien n’étant exclus.
Que Dieu nous soit clément.
CROIRE
« Tout le monde est croyant, tout le monde est incroyant.»
(Tomas, l’incrédule)
Le fameux :
« Je ne crois que ce que je vois »
est faux et, d’ailleurs, contradictoire.
Je constate : que je suis debout, qu’il est six heures, qu’il pleut ou qu’il fait soleil, que ma femme a le sourire, que la soupe est brûlante… ce sont là des faits qui s’imposent à mes sens, et par conséquent je ne les « crois » pas, précisément parce que je les « vois ».
Mais au-delà des certitudes immédiates de ce genre, croyants et incroyants ne cessent d’engager leur vie et leur liberté sur beaucoup plus qu’ils ne voient.

On « croit » à la science, au journal, à l’argent, à la météo, à son mari, à sa femme, à son médecin, bien au-delà de ce qu’on en connaît.
Pas moyen de vivre sans cela.
Inversement, chacune de ces convictions vécues sur lesquelles chacun engage journellement son existence peut se réclamer d’une certaine expérience passée ou présente.
Jusqu’à présent, mon boulanger ne m’a pas empoisonné ; ma femme non plus, les ponts ne se sont pas effondrés sous mon passage ; sauf le premier avril, le télé journal semble avoir dit vrai…
Et, pour monter de niveau : ceux qui croient aux anges allèguent certains événements de nature à justifier leur certitude, tandis que Gagarine a déclaré n’en avoir pas rencontrés dans l’espace ;
et, en général, les mystiques affirment se heurter en quelque sorte à Dieu, tandis que les athées se rapportent à leur expérience pour nier son existence.
- « Dieu existe : je l’ai rencontré » !
- « Dieu n’existe pas : je ne l’ai jamais rencontré » !
pour paraphraser un illustre devancier dont j’ai oublié le nom…
Ainsi, les incroyants sont plus croyants qu’ils ne pensent ; ils jouent leur rôle avec tant d’insécurité qu’ils ressemblent souvent à la fillette qui, sur les tréteaux, débite une fable joyeuse tandis qu’elle a envie de pleurer.

Et de leur côté, les croyants sont plus incroyants qu’ils ne veulent bien se l’avouer, car, pour demeurer croyants, ils doivent vaincre en eux-mêmes les germes sans cesse renaissants du doute et de l’incroyance.
C’est parce que Dieu appelle assez fort pour ne pas laisser les incro-yants en sommeil,
et Il appelle assez discrètement pour ne pas forcer l’adhé-sion des croyants.
Dieu est amour…

Commentaire n°72 par Isaura le 14 septembre 2008 | Répondre

Réponse au post N°71
Je confirme les propos de Julien quant il dit qu’elle s’est tenue au pied d’une croix chretienne, qu’elle est entrée dans l’église, qu’elle porte un pendentif representant la croix du Christ, il ne parlait pas de la Sainte Vierge Marie mais bien sur de l’entité mythologique Isis.
Et c’est etonnant comment elle a préparé son retour dès 1917 (et peut etre avant) en venant à l’église chrétienne et encore plus stupefiant le choix de la ville de Fatima.
Elle semble tendre une main…amicale ou crapuleuse, Dieu seul le sait.

Commentaire n°73 par magalousteph38 le 15 septembre 2008 | Répondre

Jésus a connu à plus d’un titre les différentes religions et cultes qui couraient en son temps. Celui Des Egyptiens, celui des grecs, des romains qui clonèrent celle des grecs.
Celle des Iraniens « Mithra » celle des « Samaritains ».
Il était au courant et comme « Dieu fait homme » et comme « Rav Tora » qui maitrisait le talmud babylonien de son époque ainsi que le midrash, La gematria, la Halakha etc.
Il ne confondait pas du tout, comme certains le laissent entendre .Et n’avait pas adopté certaines religions et les femmes juives de son entourage non plus.
Jean qui fut aussi son cousin du cote de son pere, non plus ne fit jamais d’amalgames et l’orsqu’il écrivit son apocalypse, que certains érudits contestent qu’il en soit l’auteur, il ne fait aucun amalgame non Plus. Ce n’est plus tard que l’eglise catholique, avec justinien, pour des raisons politique et de pouvoirs, voulant consolider l’empire, autorisa que les rites et cultes orientaux puissent être intégré au christianisme contantinien.
Jean L’apotre bien aimé du christ ,sentant déjà le vent venir, inspiré par la puissance de l’esprit saint a mis en garde les chretiens du monde oriental de ses dérives qui etaient pratiquées par les armées romaines , les erudits, les classes sociales élevés et des tentatives d’imprégnation des autres religions qui sévissaient déjà a cette époque dans tout l’empire.
Il y avait le culte D’Isis déesse mère de L’Egypte qui reprenait de la vigueur, celui du dieu Mithra qui se substituait a celui du christ et dont on connait la  » smilitude » avec le christianisme, Le bouddhisme, etc.
Tous ces differents cultes d’une certaine maniere permire la fondation, la formation et l’impregation du christianisme dans l’empire.
Même si pour diverses raisons dèjà prophetisé et par jésus lui même et par les prophetes de l’ancien testament, les chretiens n’ont pas ete fidels dans l’obeissance des prescriptions scripturaires, et christiques, le vrai christianisme perdure Et nous le constatons depuis le reveil , qu’un renouveau charismatique s’est mis en place.
Le problème c’est que celui que l’on croit a tort être l’expression du christianisme évangélique et qui a coopté l’ecriture a des fins personneles de fast et de pouvoirs seculier et entaché d’hérésie et de doctrine falacieuses depuis l’epoque de sa reconnaissance comme  » religion » D’etat .
Ce qui fait la secte ce n’est pas le nombre de ses membres mais a doctrine. Et nous constatons aujourd’hui un refroidissement de la vraie foi en christ, et un accroissement de personnes qui se laissent influencer par de fausses doctrines qui les manipulent et qui leur font croire qu’ils peuvent tout ce permettre, dieu étant tout amour leur pardonnera toutes leurs dérives et paradoxe. Nous venons de voir une des mise en garde du christ, qui a dit que dans les derniers temps, nous verrions l’arrivé de faux pasteurs, de faux prophetes, des thaumaturges qui se font passer pour le christ sur terre. Car que signifie  » Vicaire » si non  » subtitut »Et le pape ne pretent-il pas être le vicaire du christ et le prétendu  » successeur de Pierre » Bien que jésus n’ait jamais officialisé cette charge, Ni établi qui que se soit sur son eglise. La phrase que les catholiques utilisent a ete tronquée et détournée de sa signification première. Il a ete dit par jésus ceci: « Tu es pétrus et super hanc petram edificado ecclesiam meam » La petram est ce Pierre ou Jésus? Jésus est la pierre de fondement, alors que pierre est une des pierres vivantes qui compose le Corp. du christ, il ‘en est pas le fondateur. Par ailleurs, Paul n’a jamais été le subalterne de Pierre, il n’a jamais fait parti du cénacle et pourtant dieu lui a confié la conversion des gentils. Jean lui aussi a participé a la propagation de l’évangile au meme titre que son ainé, et jacques n’etait il pas lui aussi au titre d’évêque de Jérusalem un des piliers du christianisme? Alors de grâce, cessez d’attribuer une primauté a un homme qui de son temps se serrait élevé contre une telle hérésie.

Commentaire n°74 par magalousteph38 le 15 septembre 2008 | Répondre

Isaura , sais tu que ton non signifie culte d’issis!

Commentaire n°75 par magalousteph38 le 15 septembre 2008 | Répondre

Theotokos et iconodulie.

Le titre de celle qui a enfanté Dieu, en grec theotokos surgit chez Alexandre d’Alexandrie en 325, l’année du concile de Nicée ; ensuite, longtemps avant celui d’Éphèse (431) il est très fréquent. Dans l’Église latine, le titre est parfois traduit par Deipare.
« Jésus-Christ, Le Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l’Esprit Saint a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme » est proclamé par le symbole de foi énoncé par le concile de Constantinople, en 381. Naturellement, le peuple chrétien a pris l’habitude de donner à Marie le titre de Mère de Dieu.
Ce titre donne lieu à une polémique entre le théologien Nestorius, patriarche de Constantinople, qui souligne la distinction entre la divinité et l’humanité en Jésus, il part en guerre contre ce qui lui apparaît comme une nouvelle hérésie : « Je refuse de voir un Dieu formé dans le sein d’une femme ! » Pour lui, Marie est la mère de l’homme Jésus, non du Verbe éternel.
Ses attaques contre le titre de Mère de Dieu se heurtent à Cyrille, évêque d’Alexandrie, grand défenseur de l’unité du Christ Dieu et homme. Ce qui est en jeu, ce n’est pas le statut de Marie, mais la réalité de l’Incarnation : Jésus fils de Marie est-il vraiment Dieu ? Si oui, sa mère peut véritablement être dite Mère de Dieu.
Cyrille se dépense sans compter, écrit aux moines d’Égypte, aux évêques, au pape de Rome, à Nestorius lui-même. Après bien des péripéties, un concile œcuménique se tient en 431 à Éphèse, ville mariale par excellence : c’est là que Marie aurait résidé avec Jean après la Pentecôte. Cent cinquante évêques d’Orient et d’Occident y consacrent la reconnaissance par l’Église de la maternité divine de Marie.
La piété populaire a tout de suite fait sienne cette affirmation des théologiens : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous » (rite latin). « Toi véritablement Mère de Dieu, nous te magnifions » (rite byzantin).
La mariologie est la branche de la théologie chrétienne qui étudie et réfléchit sur la place de Marie, mère de Jésus-Christ (la Theotokos) dans le mystère du salut du monde. Elle se base sur le nouveau testament (les récits de l’enfance dans Luc et Mathieu, sa présence à Cana et au pied de la croix dans Jean, et le jour de la Pentecôte dans les Actes) et surtout sur une tradition ancienne des Pères de l’Eglise et des premiers conciles œcuméniques
Pendant le pontificat de Libère(352-366), un aristocrate nommé Jean et sa femme eurent un songe communiqué par la Vierge Marie leur demandant de construire une chapelle. La basilique Sainte-Marie-Majeure de Rome fut construite par la suite.
Dès le Moyen Âge, les pretendus miracles attribués à la Vierge se multiplient et sont publiés dans de nombreux recueils, l’un des plus célèbres étant les « Miracles de Notre-Dame » de Gautier de Coincy, au début du XIIIe siècle.
Souvent, ces miracles aboutissent à la construction d’églises ou d’ermitages, où d’autres miracles auront lieu par la suite. Notre Dame de Guadalupe a ordonné la construction d’une église en 1531 à un pauvre Indien à Tepeyac.
Lors d’une apparition de 1664 à Saint-Étienne-le-Laus, Marie « se serai »t présentée à Benoîte Rencurel, une bergère de 17 ans et aurait dit : « Je suis Dame Marie, la Mère de Jésus. » Au mois de mai 1682, la Madone se serait présentée à la jeune Madeleine Serre et lui aurait demandé de construire une chapelle après que cette dernière fût tombée dans un trou. La Chapelle Saint-Bernard est finalement construite en août 1689.
Apparitions reconnues par l’Église catholique
Dans la plupart des miracles précédents, la Vierge n’apparaissait pas forcément aux fidèles, sinon en rêve.
Tout change à partir de la seconde moitié du XIXe siècle, où elle serait apparu « en personne » en divers endroits :
Ordre Chronologique -
GuadalupeNotre-Dame de Guadalupe (Mexique) 12 Décembre 1531 – Reconnaissance le 24 Avril 1754.
Le Laus (France) Mai 1664 jusqu’en 1718 – Reconnaissance le 4 Mai 2008.
Rome (Italie) 1842 – apparitions à Alphonse Ratisbonne
La Salette (France) 19 septembre 1846 – Reconnaissance le 19 septembre 1851.
Lourdes (France) 11 Février 1858 – Reconnaissance le 18 Janvier 1862.
Pontmain (France) 17 janvier 1871 – Reconnaissance le 2 février 1872.
Gietrzwald (Pologne) 27 Juin 1877 -Reconnaissance le 25 juillet 1977.
Fatima (Portugal) 13 Mai 1917 – Reconnaissance le13 Octobre 1930.
Beauraing (Belgique) 29 Novembre 1932 – Reconnaissance le 2 Juillet 1949.
Banneux (Belgique) 15 Janvier 1933 – Reconnaissance le 22 Août 1949.
Amsterdam (Pays-Bas) Rameaux 1945 – Reconnaissance le 31 Mai 2002.
L’Île-Bouchard (France) 8 décembre 1947 – Reconnaissance le 8 décembre 2001.
Betania (Venezuela) 25 Mars 1976 – Reconnaissance le 21 Novembre 1987.
Akita (Japon) 6 juillet 1973 – Reconnaissance le 22 Avril 1984
Kibeho (Rwanda) 28 Novembre 1981 – Reconnaissance le 29 Juin 2001.
Les apparitions non reconnues sont considérées par l’Église catholique comme pouvant être ou non l’œuvre du diable ou le fruit de l’imagination des « voyants » ou l’invention de mythomanes se faisant passer pour voyants.
Elles peuvent être également dans l’état d’ »étude en cours » par l’Ordinaire du lieu, puis par l’Eglise catholique.
Pour prononcer un tel jugement, l’Eglise se fonde sur la conformité au dépôt de la Foi des « messages » de l’apparition et sur le caractère extra-naturel d’événements qui accompagnent l’apparition.
La sainteté des présumés voyants n’est jamais prise en compte : dans l’histoire de l’Eglise et des apparitions, bien des voyants n’étaient pas exemplaires selon les critères catholiques au moment de cet événement dans leurs vies.
L’Église catholique ne se prononce jamais tant que durent des apparitions par souci d’indépendance dans son jugement. Sans se prononcer, l’Eglise, peut donner son accord aux pèlerinages à titre privé sur le lieu des apparitions présumées pour ceux qui le désirent.
C’est le cas actuellement de Medjugorje en Bosnie : plusieurs des voyants présumés déclarant toujours voir la Vierge, l’apparition présumée est toujours en cours, l’Eglise ne se prononce pas mais paradoxalement autorise le pélerinage.
Le 23 juin 1859, veille de St-Jean Baptiste, soit un an après les apparitions de Lourdes, la Sainte Vierge Marie, le Christ Bon Pasteur, St-Pierre et St-Jean seraient apparus à Arnaud-Guilhem, village du Comminges au nord de St-Gaudens, Haute-Garonne1. Il y eu une affluence de pèlerins de nombreux diocèses. On voit dans la description, la forte influence de la catéchèse catholique dans les esprits des personnes qui prétendent relater ce qu’ils auraient vue.
Le silence la neutralité et la prudence furent imposés par l’Archevêché de Toulouse le 5 octobre 1860. Il n’y eut pas d’examen approfondi. Par la suite, l’une des jeunes voyantes, devenue Soeur Marie du Bon Pasteur au couvent du Dorat de Limoges (soeurs de Marie Joseph et Miséricorde visitant les prisonniers, les accidentés de la vie) aurait vu le Christ et la Sainte Vierge à l’élévation de l’Autel de son monastère, entre 1870 et 1878 ainsi que le rapporte un manuscrit de 400 pages conservé à l’Archevêché d’Auch.
Le Christ supposé demande que sa Mère soit invoquée sous le titre de « Notre Dame d’Arnaud-Guilhem » .
Lors d’audiences romaines à l’automne 1873, Pie IX rencontra les supérieures de la Soeur du Bon Pasteur et leur fit part de ses sentiments favorables, notamment pour l’érection d’une chapelle expiatoire, dédiée au Coeur Souffrant et Immaculé de la Mère de Dieu, demandée dans les messages à Arnaud-Guilhem.
Le dogme de L’immaculée conception ayant été prononcé en 1854, il est normal que dans l’esprit ce terme ait fortement influencé ceux qui prétendent être les témoins de ces apparitions.
Aujourd’hui, ne s’étant pas éteint, le pèlerinage connaît un renouveau, des messes inscrites dans le secteur pastoral sont célébrées. Journée annuelle chaque dernier samedi de juin, messe le matin
Des apparitions mariales sont rapportées à Garabandal en 1961 ni reconnues par l’évêque local, ni condamnées , il y a « non constat de supernaturalitate », à savoir qu’il n’est pas affirmé que cela soit de caractère surnaturel, Mgr Puchol , allant jusqu’à dire que cela n’était qu’un jeu d’enfant, se basant sur la pseudo- commission mise en place , qui n’a jamais interrogé les enfants , mais les témoins récalcitrants.
Le curé du village, Don V. Marichalar, ayant été lui-même contraint à des ‘vacances forcées’… les premières apparitions dont Bernadette rapportent n’ont pas éte prises au sérieux par l’évêque de Lourdes
En avril 1968, la Vierge Marie est apparue devant la télévision égyptienne à Zeitoun, des apparitions qui ont duré trois ans.
Plus récemment, elle serait encore apparue à partir de 1981 à des jeunes gens de Međugorje, petit village de Bosnie-Herzégovine.
Des apparitions mariales sont même alléguées à Montréal (Canada) de 1998 à 2005.3
La période iconoclaste s’étend sur tout le VIIIe siècle. Pour l’empire byzantin, c’est une période de crise, interne et externe, l’empire devant faire face à plusieurs envahisseurs, Arabes à l’Est et Bulgares à l’Ouest.
Afin de faire face à ces dangers, les empereurs byzantins interdisent le culte des icônes, afin que l’empire s’unisse derrière un seul signe, le chrisme, symbole de la victoire donnée au fondateur de Constantinople, Constantin Ier.
Cette politique, qui suscite des résistances extrêmement fortes, est abandonnée à la fin du siècle, devant le recul des menaces extérieures.
Constantin V, dont le début de règne est troublé par un usurpateur iconophile, poursuit la politique iconoclaste de son père avec encore plus de détermination et d’acharnement. Il se livre à des persécutions et des exécutions jusque dans les cercles du pouvoir. Néanmoins, il est un grand meneur d’hommes et, en Orient, il remporte de nombreuses victoires sur les Sarrasins. Puis, finalement, en 750, la dynastie Abbasside s’empare du pouvoir à Damas et transfère la capitale arabe à Bagdad. Constantin V peut ensuite se concentrer sur la Bulgarie où, là encore, il remporte de nombreuses victoires. Mais, s’il conforte les frontières de l’empire en Orient, il se désintéresse totalement de l’Italie. En 751, il ne fait rien pour empêcher les Lombards de s’emparer de l’exarchat de Ravenne. Si bien que le pape, se cherchant un nouveau protecteur, couronne le roi franc Pépin le Bref en 754. En retour, celui-ci lui offre en 756 l’ancien exarchat repris aux Lombards. Et, tandis que les possessions byzantines en Occident se réduisent au sud grécisé de l’Italie, Constantin V réunit en 754 un concile fantoche pour faire approuver l’iconoclasme. Le fossé d’incompréhension entre Rome et Constantinople s’élargit encore.
L’iconoclasme connaît son paroxysme avec Constantin V. Le règne de son fils Léon IV est celui de l’apaisement. Bien qu’il ordonne quelques châtiments exemplaires, le temps des persécutions cruelles et acharnées est révolu. Mais Léon IV est surtout sous l’influence de son épouse Irène et, à sa mort en 780, celle-ci assure la régence de l’empire au nom de leur fils Constantin VI. Irène était notoirement iconophile et, avec elle, la politique change totalement. En 787, elle réussit à faire condamner l’iconoclasme lors d’un concile réunit à Nicée, cela malgré l’opposition d’une partie de l’armée encore attachée au souvenir glorieux de Constantin V.
Car entre-temps, l’armée byzantine essuie des défaites humiliantes. En 781, les Abbassides, qui ont rétabli la prospérité à Bagdad, prennent l’offensive sur la frontière anatolienne, contraignant l’empire à leur verser un tribut. Le rétablissement des images sous la régence d’Irène s’accompagne d’une profonde crise qui tient en événements retentissants. En 797, à l’assassinat de son fils, dont elle fut sans doute l’instigatrice, Irène devient la première femme basileus de plein droit. Puis le jour de Noël de l’an 800, le pape Léon III couronne empereur le roi franc Charles le Grand. L’influence de Byzance est gravement ébranlée en Occident et finalement, Irène est destituée en 802.
Son successeur Nicéphore Ier, qui maintient la ligne iconophile d’Irène, n’a de cesse de restaurer les finances et la puissance de l’empire. Après une nouvelle défaite humiliante contre les Arabes en 806, la mort du calife Haroun al Rachid en 809 permet à Nicéphore de se tourner vers les Balkans. Il entreprend une politique de colonisation du Péloponnèse, après plus de deux siècles de domination slave, puis cherche à soumettre la Bulgarie. Mais, malgré une supériorité certaine au début, l’armée byzantine est prise au piège et totalement massacrée en 811 par l’armée de Kroum, le basileus comptant parmi les victimes. Son fils Staurakios, grièvement blessé au cours de la bataille, est acclamé empereur, mais son état ne lui permet pas d’exercer son autorité. Son beau-frère Michel Rangabé lui succède cette même année 811. Celui-ci est resté dans l’histoire pour avoir été celui qui a reconnu à Charlemagne la qualité de basileus en 812. Après une lourde défaite face aux Bulgares, il est renversé en 813. L’armée de Kroum arrive sous les murs de Constantinople.
Léon V l’Arménien est couronné cinq jours avant le siège des Bulgares. L’armée du khan, qui ne pouvait rien contre les puissantes fortifications de Constantinople, dévaste la région alentour. Lorsqu’enfin l’empire est délivré de la menace de Kroum, le nouveau basileus entame aussitôt une politique iconoclaste encore plus sévère que la première. De nouvelles persécutions ont lieu qui ne durent guère puisqu’en 820, Léon V est assassiné suite à la conspiration de son ancien compagnon d’arme Michel d’Armorium. Michel II, fondateur de la dynastie d’Amorium, poursuit la politique de Léon, mais ses persécutions sont surtout dirigées contre le clergé régulier. Son règne est marqué par le soulèvement d’une guerre civile, menée par un Slave du nom de Thomas soutenu financièrement par le calife. Les rebelles avancent jusqu’aux murs de Constantinople fin 821 et le siège n’est repoussé qu’au bout d’un an, grâce au soutien des Bulgares. Thomas est finalement vaincu l’année suivante. Mais l’empire est afflaibli si bien qu’il est incapable de résister à la colonisation de la Crète, vers 825, et de la Sicile, en 827, par les Sarrasins.
À la mort de Michel II, son fils Théophile décide de privilégier une politique modérée sur le plan religieux. Les images demeurent officiellement interdites et continuent à être détruites en nombre, mais le peuple n’est plus victime de persécution. Durant son règne, Théophile n’aura de cesse, quelquefois malgré lui, de combattre les Arabes dont il admire pourtant la culture, tantôt remportant des victoires, tantôt essuyant des défaites. Mais en 838, le calife Al-Mutasim lance une vaste offensive qui le conduit jusqu’à Amorium qu’il assiège. La ville tombe à la fin de l’année et la population est massacrée. Cette défaite provoque la consternation car Amorium était la place la plus forte d’Anatolie, et dès lors, plus rien ne s’oppose à l’avancée du calife. L’empereur va jusqu’à réclamer le soutien du royaume franc. Finalement, le calife meurt en 842, de même que Théophile la même année. Le siège d’Amorium est la dernière bataille où les Arabes mettront en péril l’existence de l’empire byzantin, une époque s’achève.
L’iconoclasme (du gr. εικών eikon « icône » et κλαστειν klastein « casser ») est stricto sensu la destruction de représentations, qu’elle soit due à des considérations religieuses ou profanes. L’iconoclasme est opposé à l’iconodulie.
Ce courant de pensée rejette l’adoration vouée aux représentations du divin, dans les icônes en particulier. L’iconoclaste chrétien s’appuie sur le troisième des Dix Commandements : « Tu ne feras pas d’image taillée ». (Exode 20: 4).
Une icône, du grec εικόνα (eikona) «image », est une représentation de personnages saints dans la tradition chrétienne orthodoxe. L’icône possède un sens théologique profond qui la différencie de l’image pieuse. L’icône est complètement intégrée dans la catéchèse orthodoxe mais aussi dans celle des Églises catholiques orientales qui on préservé la tradition de l’Icône. En devenant objets de vénération pour les fidèles, les icônes ont été soumises, dès le VIIIe siècle, par l’Église orthodoxe, à de sévères contraintes artistiques (sources d’inspiration stéréotypées, rigueur du trait, jeux des couleurs). Jusqu’à nos jours, ces canons se sont perpétués, assurant l’étonante continuité de cette peinture dédiée à la gloire de Dieu.
A l’origine, le terme « icône » désignait, dans le monde chrétien, toute image religieuse, quelle qu’en soit la technique (peinture, mosaïque, orfèvrerie, tissu…). Dans l’acception moderne, il désigne une « image religieuse » réalisée, selon des règles particulières, sur un panneau de bois mobile, et destinée au culte communautaire ou personnel.
Des représentations du Christ existent (selon le témoignage d’Eusèbe de Césarée) dès le IIe siècle (voire le Ier). Un temps important s’est écoulé pour que ces représentations échappent au cadre des religions anciennes et deviennent un élément du culte chrétien.
Le premier « art figuratif chrétien » se rencontre d’abord dans les catacombes de Rome. Il s’agissait d’un art de clandestinité, crypté, à valeur symbolique. Un païen voyant un homme avalé par un monstre marin ne pouvait y reconnaître l’épisode de Jonas avalé par le poisson, et encore moins y discerner la préfiguration de la résurrection du Christ.
Vers le Ive Ve siècle, à partir de la paix constantinienne, l’icône connaît une réeelle floraison. Elle veut présenter l’exemple de saints personnages, en garder la mémoire, illustrer les principaux événements de l’Ancien et du Nouveau Testament. Son inspiration synagogale est indiscutable.
A partir du milieu du VIe siècle, dans le cadre d’un empire désormais christianisé, l’icône se répand dans la piété populaire. A cette époque apparaissent les légendes sur les icônes d’origine miraculeuse ou apostolique.
Le Mandylion d’Édesse ou Sainte Face est une représentation « acheiropoïète » (« non faite de main d’homme ») du visage du Christ. Ne pouvant pas se déplacer jusqu’au roi d’Edesse en Syrie , Abgar V, Jésus lui aurait fait parvenir l’empreinte de son visage sur un linge.
Le souverain se trouva ainsi guéri de la lèpre. L’image est ensuite transférée d’Edesse à Constantinople en 944 puis disparaît lors du sac de Constantinople par les croisés. (XIIIè siècle)
Le  » Voile de ste Véronique » est le pendant occidental de cette histoire : sainte Véronique essuie le visage de Jésus à la sixième station du Chemin de croix. Sur le linge reste marquée la face du Christ. Le nom même de Véronique est une déformation du prénom « Bérénice ». De cette manière, le prénom « Véronique » semble signifier par un assemblage latino-grec (vera eikona) la « vraie icône »)
Les Icônes de la Vierge.
Selon ces traditions, Saint Luc a peint à trois reprises la Vierge, ouvrant la voie aux icônes peintes. C’est à l’une de ces icônes, acquise en Palestine par la femme de Théodose II et rapportée à Constantinople, que remonterait le type, très populaire, de la « Vierge Hodigitria », Vierge qui indique la Voie (le Christ enfant sur le bras gauche, la main droite ramenée devant le buste, désignant le Christ).
L’iconodulie ou iconodoulie, du grec εικών / eikôn image et δουλεία / douleia service, est un courant de pensée qui est en faveur des images religieuses ou icônes et de leur vénération, en opposition au courant iconoclaste.
La Conception virginale (le fait que Jésus Christ ait été conçu et soit né alors que Marie était vierge) est acceptée par tous les chrétiens puisqu’elle est rapportée par les Évangiles ; il n’en est pas de même de la Virginité perpétuelle de Marie (le fait que Marie soit restée vierge toute sa vie) qui est acceptée par les théologies catholique et orthodoxe mais refusée par les théologies protestantes.
Les protestants refusent cette croyance en la virginité perpétuelle de Marie en se fondant sur les passages du Nouveau Testament mentionnant des frères et des sœurs de Jésus. Quatre sont mentionnés en Mt 13, 55 et Mc 6, 3 :
« N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? » (Mt 13, 55). « N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute. » (Mc 6,3)
Dans l’Évangile de Matthieu, le chapitre douze, nous lisons que la mère de Jésus et ses frères se trouve dehors. Ils désirent voir Jésus qui se trouve à l’intérieur d’une maison. « Quelqu’un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. » (Mat 12:47)
Le concile d’Éphèse (431) et les suivants reconnaissent Marie comme Theotokos, celle qui a mis Dieu au monde, la « Mère de Dieu ».
La virginité perpétuelle de Marie fait partie du dogme catholique et orthodoxe.
L’immaculée conception de Marie est un dogme de l’Église catholique, décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus. Ce dogme signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel ; dogme rejeté par l’Eglise Orthodoxe.
L’Assomption est un dogme catholique selon lequel, au terme de sa vie terrestre, Marie a été « enlevée corps et âme » au ciel. Le 1er novembre 1950, ce point de foi est défini sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. Les catholiques fêtent l’Assomption le 15 août. Le même jour, les orthodoxes fêtent la Dormition, qui célèbre aussi la montée au ciel de Marie.
Luther a insisté sur l’humilité de Marie et son accueil de la grâce. Calvin a affirmé qu’elle a besoin du pardon, et refuse de fêter les fêtes mariales. Il reste prudent sur le terme « Mère de Dieu », qui pour lui est d’importance uniquement pour rappeler à la fois l’humanité et la divinité du Christ.
Le protestantisme est resté longtemps muet à propos de Marie. C’est à partir du dogme de l’Immaculée Conception en 1854 puis de celui de l’Assomption en 1950 que se creuse à nouveau l’écart avec le catholicisme. Il dénonce le culte rendu aux saints, et en particulier le culte marial catholique.
Pour la plupart des protestants, Marie était vierge avant la naissance de Jésus, mais a eu d’autres enfants, les frères et sœur de Jésus cités dans les Évangiles en Mc 6, 3.

Le terme est actuellement utilisé en relation à la controverse iconoclaste byzantine. Les iconodoules les plus renommés sont Théodore Studite et Jean Damascène. La controverse est initiée par l’empereur byzantin Léon III en 726, quand il ordonne la destruction des icônes dans tout son empire. Jean Damascène réussit à argumenter en faveur de l’iconodoulie en avançant le fait que l’interdiction des icônes équivaut à nier l’Incarnation, la présence de Dieu dans le monde terrestre. Les iconodoules arriveront à mettre fin à la prohibition des images religieuses en 843.
Le trait le plus marquant de la politique de Léon III est l’apparition de l’iconoclasme, qu’il impose peu de temps après son avènement. Trois raisons semblent avoir motivé la décision de Léon III :
une raison sociale : fondée sur un courant reconnaissant aux images une valeur éducative, certains religieux prônent le culte des images comme symbole du rapprochement de l’homme et de la divinité. Ce culte des images est cependant poussé à des extrêmes idolâtres confinant au paganisme. Dans ces conditions, apparaît au sein du peuple un phénomène de rejet des icônes ;
une raison religieuse : se fondant sur le Deutéronome, certains exégètes de la Bible prônent l’iconomachie, comme combat de l’idolâtrie. Par ailleurs, issu de provinces orientales de l’Empire, demeurées fidèles au monophysisme et proches des régions musulmanes, Léon a pu être influencé par la doctrine islamique prohibant toute représentation divine : l’iconoclasme serait donc né de la rencontre entre le dogme musulman prohibant toute représentation de Dieu et du dogme monophysite de l’essence divine du Christ ;
une raison politique : la société byzantine associant l’image au pouvoir, l’icône symbolise le pouvoir de la divinité ou du saint qu’elle représente. L’Empereur peut donc y voir une concurrence à son pouvoir temporel personnel : il convient donc d’éradiquer toute image représentant un pouvoir autre que le sien.
Léon III prend pour la première fois position contre les images en 726, sous l’influence de Constantin de Nacolia et de Thomas de Claudiopolis.
La première manifestation significative de l’iconoclasme est la destruction du Christ de la Chalké, à Constantinople, qui provoque une émeute vite réprimée dans le sang. Les lettres du patriarche Germanos parlent de représentations des Apôtres et de la Croix, pas du Christ. L’icône du Christ aurait été placée par l’impératrice Irène (797-802), iconodoule convaincue, puis détruite par l’empereur Léon V (813-820). L’attribution d’une première destruction à Léon III l’Isaurien semble relever de la propagande exploitant une facile analogie des noms des deux empereurs.
L’édit iconoclaste est promulgué en janvier 730, prescrivant la destruction non seulement des icônes mais aussi des reliques. Cette politique reçoit l’opposition non seulement de Jean Damascène, mais aussi du pape Grégoire III : en représailles, Léon III confisque tous les biens pontificaux situés en Sicile et en Calabre, alors terres byzantines.

Commentaire n°76 par magalousteph38 le 15 septembre 2008 | Répondre

Ce long exposé paufine l’etude du site et demontre qu’il a fallu plusieurs siecles pour eriger la doctrine mariale doctrine inconnue par les disciples apostoloiques et evangelique de la proto-eglise.Jamais Marie n’aurait acceptée d’etre deifié et Pierrre qui a renié le christ a trois reprises n’aurait jamais accepté qu’on lui preta une primaite quelconque, et nous le voyons tres clairement demontré dans son épitre ou il se compare a un simple serviteur comme les autres appelé au service du christ.

Commentaire n°77 par Blog "Le bon grain et l'ivraie" le 15 septembre 2008 | Répondre

Marie n’est pas déifié… Cessez de dire n’importe quoi. Vous avez des photos de vos parents ou de vos enfants accrochés chez vous, cela ne signifie pas que vous les déifiez. Marie est une créature, pas le créateur. C’est une femme, pas une déesse. Pour les catholiques c’est clair. C’est vous qui extrapolez.
Paul dit aussi que c’est un « avorton » et pourtant c’est un grand apôtre non ? La grande grâce des saints c’est de se savoir petit, pécheur, d’être humble. Il n’empêche, c’est lui qui détenait l’autorité dans les communautés qu’il suivait. C’est lui qui s’est aussi posé en exemple à suivre. Pierre se savait faible, mais la mission confiée par Jésus et sa place parmi les apôtres le mettaient en première ligne. Il n’est qu’un homme, mais c’est lui que Jésus a choisi pour conduire l’Église. Que cela lui plaisait ou non, que cela vous plaise ou non.

Commentaire n°78 par magalousteph38 le 16 septembre 2008 | Répondre

Mon ami  » le bon grain » toi et tes crreligionnaires avez la facheuse habitude de jouer avec les mots et les sophismes. Mais tu nous prend vraiment pour ce que nous ne sommes pas! Tu joue sur les mots et tes exemples ne sont pas en adequation avec les faits. Venerer qu’est ce? Lorsqu’on pavance evec dogmatisme que marie  » est  » Co-redemptrice » c’est a dire l’egale du christ qui lui est l’egale du pere, n’est ce pas lui faire trops d’honneur et la considerer comme la  » salvatrice » donc Dieu car Dieu seul peut Sauver! Pour sauver, il aurait fallut que celle ci soit sans « péché » a l’egale du christ qui a lui confirmé qu’il etait sans pechés. Si tel etait le cas, alors on a fait de dieu menteur, car dieu avance qu’il n’y a pas un seul juste et que tous les hommes meritent la mort a cause du peche. Si tel etait le cas alors jésus nous aura induit en erreur parcequ’il aurait hommis de preciser qu’il n’etait pas le seul redempteur. Les apotres aussi sont menteurs, car ils n’ont jamais confirmé la deite de Marie dans leur epitres ou evangiles. Le jour ou l’ange a dit a marie que son fils devrait s’appeler  » Dieu parmi nous » Emanu EL » il aurait du preciser que marie aussi etait associée dans le sacrifice expiatoire et qu’elle devait partager avec son fils la cricifixion.Chose qui n’a pas ete fait! Reine du ciel! ou est ce precisé que dieu partagait quoi que se soit avec qui que se soit? L’ecriture ne dit elle pas qu’il n’y a pas d’autre dieu que dieu et tu ne fera point d’idole n’adorera aucun autre dieu par cequ’il n’y a de dieu que Dieu. jesus demande a Pierre d’etre une pierre vivante! de faire paitre le troupeau coomme il l’a sollicité a ses condisciples. Jésus s’est adressé a Pierre comme etant le representant de tout les les autres et non comme le primus inter pares! Si non Paul n’aurait jamais ête presenti pour être l’apôtre des gentils. Reprend le contexte biblique d’ou vous autres avez etrait la prhrase et n’occultez pas le reste. Le terme de Petru et de petra n’ont pas la meme signification. Pierre avait un caractere anguleux c’est pourquoi jésus lui a attribué ce sobriqué. Il n’a jamais ete question qu’il deveinne un jour la pierre de fondation du christianisme. Le christianisme Petrinien est tres tardif, et daterait de l’epoque de clement . Ni jean, ni Paul, ni polycarpe, ni Irene ne confirme la primaute de pierre. Et Le conflit d’antioche ne confirme pas cette preeminence non plus.Relis donc la deuxiemme aux corinthiens!En outre je ne vois pas le raprochement avec les phots que tu site ne exemple. Marie si je suis ton raisonement , serait elle aussi a l’exemple du christ: le chemin, la verite et la vie! Alors jésus ne serait plus le seul par qui , le salut nous parvient , il faudrait passer pour aller au pere, aussi par marie? Et si je comprend bien, les genoux devraient se plier aussi devant marie et pas seulement devant jésus?C’est drôle , j’ai dû ratter des pans entier de l’ecriture, car je ne crois pas avoir vu et lu ce genre d’information dans la bible.
Je pense qu’il me faut changer de lunnettes.
Tu sais mon ami, j’ai passé des années comme interne chez les jésuites, alors je sais de quoi je parle.Et j’y était à l’epoque de vatican II.
Je ne vais pas reprendre ce que j’ai redigé plus haut et rehitérer ce que j’ai dèja exposé et que tu ne m’as pas l’air d’avoir lu.
Comment comprendre qu’il a fallu attendre Alexandre d’Alexandrie en 325 pour que le sujet marial soit developpé et institué.Pourquoi les disciples direct n’en font jamais mention? parce que jamais marie n’a été autre chose que la mère du christ.Le christianisme constantinnien tres impregnié du cult d’isis a du composé avec l’acienne religion pour ne pas heurter la sensibilité des grandes famille patriciennes qui veneraient le culte D’isis ou D’astarté et les integrer a la nouvelle religion. Symbole de la féminité dans ses aspects biologiques, c’est par elle , Isis, que s’accomplissait ches les Egyptiens le mystère de la vie. En langage freudien, on pourrait même dire qu’Isis représente la matrice, la coupe féminine qui reçoit le principe masculin. On a donc etendu ce principe au christianisme contantinien et lui a sibtitué Marie? cela ne changait rien ni pour la plebe, ni pour la classe dominante. Ils pouvaient aisi conserver leur culte religieux. Au lieu de venerer Les deesses Egyptiennes ou Grecs , ils venerent la deese des desses la  » prima donna »Qu’est donc toutes ces eglises erigées à la gloire des  » madones » si ce n’est des temples en l’honneur d’une divinité? Lorsqu’on prie la  » madone » a la place de jésus, qu’est ce donc si ce n’est de l’idolatrie, de l’hyperdulie! de Ma mariolatrie? Et faire marie dieu a la place de dieu?

Commentaire n°79 par magalousteph38 le 16 septembre 2008 | Répondre

Le christianisme Constantinnien qui depuis est devenu  » catholique » n’a rien a voir avec le christianisme evangelique et christique est un amalgame de diverses religions asiates colportées par les legions romaines.
L’empereur Constantin devenu Cesar et Auguste, pour assoire son pouvoir, pour endiguer les desertions de ses officiers et celle de ses soldats qui refusaient le combat a du reconnaitre la religion  » chreteinne » et l’adapter en y incluant des modifications qui pouvaient satisfaire l’ensemble de son peuple dans sa diversité culturelle et culturel.
Dans le christianisme Evangelique post-apostolique on y constate des reminiscences du culte mithraique.
Mithra ou Mithras est un dieu indo-iranien, fils d’Anahita, dont le culte connut son apogée à Rome vers le IIIe siècle de notre ère.
Le culte
Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme.
Son culte était surtout très populaire dans les armées, ce qui engagea une rivalité farouche entre les croyants des deux religions, à tel point que l’Église dut faire de nombreuses concessions au culte païen de Mithra (on sait par exemple aujourd’hui que c’est parce que le culte de Mithra se situait aux alentours de l’actuel solstice d’hiver que l’on fête Noël le 25 décembre).
Dans la Rome païenne avaient lieu les « Saturnales », du 17 décembre aux « Calendes » de janvier (premier jour de l’An romain).
L’une des fêtes, « Natalis Invicti » (Nativité de l’Invaincu) ou « Sol Invictus » (Soleil Invaincu), célébrait justement Mithra, dieu de la lumière, symbolisant la pureté, la chasteté et combattant contre les forces obscures. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d’hiver, la naissance de Mithra, le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti), par le sacrifice d’un jeune taureau.
Religion initiatique à mystères, le mithraïsme rend un culte au taureau. Ce type de culte a cependant des origines très anciennes en Europe et remonte très certainement au paléolithique supérieur, ou à l’épipaléolithique.
La corrida en Espagne et dans le monde hispanique en est une lointaine survivance.[réf. nécessaire]
Mithra, qui s’est créé lui-même à partir de la roche des cavernes, est à la fois primogenitus et autogenitus. Son premier exploit, la tauroctonie, fut de vaincre, à peine né, un taureau aussi furieux que puissant.
Lors de l’initiation, les adeptes, au cours d’agapes, s’aspergeaient du sang du taureau sacrifié et se traçaient réciproquement une croix de cendres sur le front et le dos des mains.
Le myste descendait probablement dans une fosse au-dessus de laquelle était sacrifié l’animal, son sang retombant ainsi sur lui.
Le rituel se déroulait dans des lieux à l’écart et de préférence dans des grottes.
Le mithraïsme (en persan مهرپرستی) — parfois mithriacisme ou mithracisme — ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d’où il s’est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l’Empire romain.
Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme.
Le culte de Mithra eut une implantation particulière auprès des soldats romains. Comme toutes les religions païennes, il fut déclaré illégal en 391.
Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l’origine au second millénaire av. J.-C.
Son nom est mentionné pour la première fois dans un traité entre les Hittites et les Mitanniens, signé vers 1400 av. J.-C.
En Inde, Mithra figurait dans les hymnes védiques comme dieu de la lumière, associé à Varuna.
Dans l’Avesta iranien c’est un dieu bénéfique, collaborateur d’Ahura Mazda, il reçoit aussi le surnom de « juge des âmes » . Il est possible que son culte soit arrivé dans l’Empire romain depuis l’Iran grâce à la diffusion du zoroastrisme qui en serait une forme d’hérésie. (Zoroastre, d’après la tradition, aurait commencé sa vie comme prêtre de la religion alors régnante en Perse, le mithraïsme.) Cependant, les études actuelles tendent à considérer qu’on ne peut pas admettre un lien de parenté direct entre le Mitra indo-iranien et le mithraïsme, du fait de l’utilisation de la forme grecque « Mithra » au lieu de « Mitra » pour le différencier.
Le culte de Mithra s’exerçait dans des temples nommés mithræa (au singulier, mithræum). Ces endroits étaient au départ des grottes naturelles, et plus tard des constructions artificielles les imitant, obscures et dépourvues de fenêtres. Ils étaient exigus, la plupart ne pouvaient pas accueillir plus de quarante personnes.
Dans un mithræum type on peut distinguer trois parties :
• L’antichambre ;
• Le spelæum ou spelunca (la grotte), grande salle rectangulaire décorée de peintures et deux grandes banquettes le long de chaque mur pour les repas sacrés ;
• Le sanctuaire, au fond de la grotte, dans lequel on trouvait l’autel et l’image — peinture, bas-relief ou statue — de Mithra donnant la mort au taureau.
On a pu découvrir des mithræa dans beaucoup de provinces de l’Empire romain. Certains furent convertis en cryptes sous des églises chrétiennes. La plus grande concentration de mithræa se trouve dans la capitale, Rome, mais on en a découvert dans des lieux éloignés les uns des autres tels que dans le nord de l’Angleterre ou la Palestine Leur diffusion géographique dans l’Empire dépend des installations militaires et des casernes mais on connait quelques exemples d’implantation sans rapport avec le contexte militaire, comme le site de Notre-Dame d’Avinionet à Mandelieu1.
Une inscription trouvée à Rome suggère que Mithra pourrait s’identifier au dieu primordial de l’orphisme, Phanès, qui surgit de l’œuf cosmique à l’origine du temps, engendrant l’univers. Cette opinion est renforcée par un bas-relief du Musée d’Este, à Modène, où l’on voit Phanès surgissant d’un œuf, entouré des douze signes du Zodiaque, dans une image très similaire à celle conservée à Newcastle.
Une des images centrales du culte de Mithra est la « tauroctonie », qui représente le sacrifice rituel du taureau sacré par Mithra. Cette représentation présente des éléments iconographiques constants : Mithra apparaît coiffé du bonnet phrygien et regarde sa victime avec compassion ; incliné sur le taureau, il l’égorge avec un couteau de sacrifice ; de la blessure du taureau il sort du grain ; près du taureau figurent quelques animaux : un scorpion, qui menace de ses pinces les testicules du taureau ; un serpent ; un chien qui se nourrit du grain qui sort de la blessure. Parfois apparaissent aussi un lion et une coupe.
L’image est encadrée de deux porteurs de torches, nommés Cautès et Cautopatès. La scène paraît située dans une espèce de grotte, qui peut être la représentation du mithræum lui-même ou la représentation du cosmos selon d’autres interprétations.
Selon certaines théories, Mithra est un dieu si puissant qu’il est capable de transformer l’ordre même de l’Univers. Le taureau serait le symbole de la constellation du Taureau.
Au début de l’astrologie, en Mésopotamie, entre le 4000 et le 2000 av. J.-C., le Soleil était au niveau du Taureau pendant l’équinoxe de printemps. À cause de la précession des équinoxes, le Soleil se place durant l’équinoxe de printemps dans une constellation différente tous les 2160 ans à peu près, ainsi il passa dans le Bélier vers l’an 2000 av. J.-C., marquant la fin de l’ère astrologique du Taureau.
Le sacrifice du taureau par Mithra symboliserait ce changement, causé, selon les croyants, par l’omniprésence de leur dieu. Cela expliquerait aussi les animaux qui figurent sur les images de la tauroctonie : le chien, le serpent, le corbeau, le scorpion, le lion, la coupe et le taureau qui s’interprètent en tant que constellations du Petit Chien, de l’Hydre, du Corbeau, du Scorpion, du Lion, Verseau et Taureau, toutes placées dans l’équateur céleste pendant l’ère du Taureau.
L’hypothèse expliquerait aussi la profusion d’images zodiacales dans l’iconographie mithraïque. La précession des équinoxes fut découverte et étudiée par l’astronome Hipparque au IIe siècle av. J.-C.
Une autre interprétation considère que le sacrifice du taureau représente la libération de l’énergie de la Nature. Le serpent, comme dans le symbole de l’Ouroboros, serait une allusion au cycle de la vie ; le chien représenterait l’Humanité, alimentant symboliquement le sacrifice, et le scorpion pourrait être le symbole de la victoire de la mort. Les deux compagnons de Mithra, qui portent les torches et qui s’appellent Cautès et Cautopatès représenteraient respectivement le lever et le coucher du soleil.
Pour les fidèles, le sacrifice du taureau avait sans doute un caractère salutaire, et la participation aux mystères garantissait l’immortalité.
La fin symbolique de Mithra se termine par un grand banquet où Apollon sur son char va emmener Mithra. Il apporte aux hommes l’espoir d’une vie au-delà de la mort, puisqu’il est accueilli au ciel par Apollon.
Dans le culte de Mithra il existait sept niveaux d’initiation qui peuvent être mis en relation avec les sept planètes de l’astronomie de l’époque (la Lune, Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter et Saturne), selon cet ordre, d’après l’interprétation de Joseph Campbell. La majorité des membres arrivaient seulement au quatrième rang (Lion), et seulement quelques élus accédaient aux rangs supérieurs. Les niveaux, connus grâce aux textes de saint Jérôme qui confirment certains écrits, étaient les suivants :
• Corax (« corbeau ») ;
• Cryphius (κρύφιος / Krýphios, « occulte ») : d’autres auteurs interprètent ce rang comme Nymphus (« époux ») ;
• Miles (« soldat ») : ses attributs étaient la couronne et l’épée ;
• Leo (« lion ») : dans les rituels on présentait à Mithra les offrandes des sacrifices ;
• Perses (« Persan ») ;
• Heliodromus (« émissaire du soleil ») : ses attributs étaient la torche, le fouet et la couronne ;
• Pater (« père ») : ses attributs (le bonnet phrygien, le bâton et l’anneau) rappellent ceux de l’évêque chrétien.
Pendant les rites, les initiés portaient des masques d’animaux relatifs à leur niveau d’initiation.
Le sacrifice d’un taureau peut participer à la célébration d’un nouveau niveau d’initiation d’un adepte.
Pour la reconstitution des rituels mithraïques, on ne peut compter que sur les textes des Pères de l’Église qui critiquent le culte de Mithra, et sur l’iconographie retrouvée dans les mithraea.

Les femmes étaient exclues des mystères de Mithra. Quant aux hommes, il semble qu’il n’y avait pas d’âge minimum requis, et que des enfants y furent admis. La langue utilisée dans les rituels était le grec, mélangé de quelques formules en persan (certainement incompréhensibles pour la majorité des fidèles), cependant le latin s’est introduit progressivement.
Il semble que le rite principal de la religion mithraïque ait été un banquet rituel, que l’on peut rapprocher d’une certaine manière de l’eucharistie du christianisme. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et de l’eau; cependant les découvertes archéologiques montrent que c’était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s’étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d’un taureau, bien qu’on sacrifiât également d’autres animaux.
La statue de tauroctonie remplissait sans doute un rôle dans ses rites, bien qu’il ne soit pas très clair. Dans certains mithraea, on a découvert des piédestaux tournants, qui peuvent montrer et cacher alternativement l’image divine aux fidèles.
À un certain moment de l’évolution du mithraïsme, on utilisait aussi le rite du « taurobole », ou le baptême des fidèles avec le sang d’un taureau, qui se pratique également dans d’autres religions orientales.
D’autres rites devaient être en relation avec la cérémonie d’initiation. Grâce à Tertullien, on connaît le rite de l’initiation du « Soldat » (Miles) : le candidat était « baptisé » (probablement par immersion), il était marqué au fer chaud et enfin on le mettait à l’essai avec le « rite de la couronne » (le néophyte devait laisser tomber la couronne dont on l’avait coiffé, en proclamant que c’était la couronne de Mithra). À chaque niveau d’initiation correspondait un rituel.
Pendant le 25 décembre (qui coïncide à peu près avec le solstice d’hiver), se commémorait la naissance de Mithra. Les 16 de chaque mois étaient sacrés également. Les adeptes de Mithra louaient également le dimanche, jour du Soleil.
L’histoire du sacrifice du Taureau Primordial, ainsi que les formules en persan, renvoient directement au premier texte connu, l’épopée de Gilgamesh (-2500 av. JC), évoquant alors par une parabole le passage des activités de chasseur-cueilleur à celles d’éleveur-cultivateur. La symbolique du blé sortant du sang de l’animal semble étayer ce rapprochement, ainsi que les animaux qui naissent du sacrifice (redéfinition du rapport aux animaux : le chien pour les animaux domestiqués, le scorpion pour les animaux nuisibles, le serpent pour les animaux fuyant l’Homme).
Dans la Perse achéménide la religion officielle était le zoroastrisme, qui postulait l’existence d’un dieu unique, Ahura Mazda. C’est l’unique divinité mentionnée dans les inscriptions conservées de l’époque de Darius Ier (521-485 av. J.-C.). Cependant, il existe une inscription conservée, à Suse, de l’époque de Artaxerxès II (404-358 av. J.-C.), sur laquelle est représenté Mithra aux côtés de Ahura Mazda et d’une déesse appelée Anahita.

Existe-t-il un lien entre ce Mithra persan, ses prédécesseurs indo-iraniens, et celui du culte à mystères de l’Empire romain ?
Ainsi le pensait celui qui commença les études sur la religion mithraïque, Franz Cumont ; mais aujourd’hui la question est loin d’être claire.
Dans les royaumes de Parthie et du Pont, un grand nombre de rois portaient le nom de Mithridate (par exemple Mithridate VI), ce qui peut être en relation étymologique avec Mithra. D’un autre côté, à Pergame, en Asie mineure, des sculpteurs grecs produisirent les premiers bas-reliefs représentant l’image du Taurobole. Alors que le culte de Mithra commençait seulement à se diffuser en Hellade, tout cela marque peut-être le chemin de Mithra vers Rome.
La première référence au culte de Mithra dans l’historiographie gréco-romaine se trouve dans l’œuvre de l’historien Plutarque, qui mentionne que les pirates de Cilicie célébraient des rites secrets en relation avec Mithra en 67 av. J.-C.
Il est probable que ceux qui ont introduit le mithraïsme dans l’Empire romain étaient des légionnaires qui avaient exercé aux frontières orientales de l’Empire. Les premières preuves matérielles du culte de Mithra datent des années 71 et 72 de l’ère chrétienne : il s’agit d’inscriptions faites par des soldats romains qui venaient de la garnison de Carnuntum, dans la province de Pannonie Supérieure, et qui probablement étaient allés avant en Orient, en guerre contre les Parthes et dans les émeutes de Jérusalem.
Vers l’année 80, l’auteur romain Stace mentionne la scène de la tauroctonie dans sa Thébaïde (I, 719–720). Plutarque, dans sa Vie de Pompée, dit clairement que le culte de Mithra était déjà connu à son époque.
À la fin du IIe siècle le mithraïsme était largement diffusé dans l’armée romaine, comme chez les bureaucrates, les marchands et jusque chez les esclaves. La majeure partie des preuves archéologiques vient des frontières germaniques de l’Empire. De petits objets de culte en relation avec Mithra furent trouvés dans des fouilles depuis la Roumanie jusqu’au Mur d’Hadrien.
Les empereurs du IIIe siècle étaient en général des protecteurs du mithraïsme, parce qu’ils utilisaient sa structure très hiérarchisée pour renforcer leur propre pouvoir.
Ainsi, Mithra s’est reconverti en symbole de l’autorité et du triomphe des empereurs. Depuis l’époque de Commode, qui s’initia au culte, les adeptes du mithraïsme provenaient de toutes les classes sociales.
Un grand nombre de mithraea ont été découverts dans les garnisons des frontières de l’Empire. En Angleterre on en identifia au moins trois, le long du Mur d’Hadrien, à Housesteads, Carrawburgh et Rudchester.
Des restes d’autres mithraea furent retrouvés à Londres. D’autres sanctuaires de Mithra érigés à cette époque se trouvent dans la province de Dacie (où l’on retrouva en 2003 un mithraeum à Alba-Tulia), ainsi qu’en Numidie, dans le nord de l’Afrique.
Cependant la plus grande concentration de mithraea se trouve à Rome même et près d’Ostie, avec un total de douze temples identifiés, alors qu’il se peut qu’il en existe plusieurs centaines. On peut juger de l’importance du mithraïsme à Rome aux découvertes archéologiques : plus de 74 sculptures, une centaine d’inscriptions et des ruines de temples et de sanctuaires dans toute la ville et sa périphérie.
Un des mithraea les plus représentatifs, dont l’autel et les bancs de pierre existent toujours, fut construit sous une maison romaine (ce qui apparemment était une pratique habituelle) ; il est encore visible dans la crypte sur laquelle fut construite la Basilique Saint-Clément à Rome.
À la fin du IIIe siècle un syncrétisme s’est produit entre la religion mithraïque et certains cultes solaires de provenance orientale, qui cristallisèrent dans la nouvelle religion du Sol Invictus « soleil invaincu ». Cette religion devint officielle dans l’Empire en 274 grâce à l’empereur Aurélien qui érigea à Rome un splendide temple dédié à la nouvelle divinité, et créa un corps de clergé d’État pour assurer le culte, dont le dirigeant s’appelait pontifex solis invicti. Aurélien attribuait au Sol Invictus ses victoires en Orient. Ce syncrétisme cependant ne sonna pas la fin du mithraïsme qui continua à exister comme culte non officiel. Un grand nombre des sénateurs de l’époque pratiquaient en même temps le mithraïsme et la religion du Sol Invictus.
Cependant, cette période marque le début de la décadence du mithraïsme, à cause des pertes de territoires que l’Empire subissait suite aux invasions de peuples barbares qui affectaient des territoires frontaliers où le culte était très enraciné. La compétition du christianisme, appuyé par Constantin, gagna des adeptes du mithraïsme. Il faut aussi prendre en compte le fait que le mithraïsme excluait les femmes, alors qu’elles avaient le droit de participer au culte chrétien. Le christianisme supplanta le mithraïsme pendant le IVe siècle et devint la religion officielle de l’Empire avec Théodose (379-394). Il y eut quelques essais de redonner vie au culte de Mithra par Julien « l’apostat » (361-363) et par l’usurpateur Eugène (392-394), mais ils ne rencontrèrent pas beaucoup de succès. Le mithraïsme fut formellement interdit dès 391, alors que sa pratique clandestine se maintenait quelques décennies.
Le mithraïsme survécut pourtant jusqu’au début du Ve siècle dans quelques régions des Alpes et revint à la vie, tenace mais de manière éphémère dans les régions orientales de l’Empire, où il trouvait ses origines. Il eut un rôle important dans le développement du Manichéisme, religion qui fut également en forte compétition avec le christianisme.
Isis est le nom grec d’Aset (ou Iset), la déesse protectrice et salvatrice de la mythologie égyptienne. Elle fait partie de la grande Ennéade d’Iounou (Héliopolis).
Isis semble avoir été aux temps anciens la personnification du trône ; son nom en hiéroglyphes Iset, signifie le siège. Dans les inscriptions, elle est représentée sous les traits d’une femme coiffée d’un siège (qui ressemble à un escabeau à trois marches).
Plus tard, sa représentation change ; on la voit comme une femme portant les cornes de la vache enserrant un globe lunaire (À ne surtout pas confondre avec Hathor).
Déesse-mère
Il se peut qu’elle soit l’héritière d’une déesse-mère préhistorique vénérée dans le delta, où, d’après le mythe elle éleva l’enfant Horus. On a aussi supposé sa parenté avec une démone mésopotamienne, la Lilith du mythe de Gilgamesh. À la fin de la Ve dynastie, elle est mentionnée dans les textes des pyramides, où elle protège le roi défunt de la putréfaction. Les Ramessides lui construisirent des sanctuaires à Memphis et à Abydos notamment. À l’époque gréco-romaine, elle devint la déesse universelle, invoquée tant en Égypte que dans tout le bassin méditerranéen et au-delà. On lui bâtit le temple de Philae, sur le Nil, qu’il fallut déplacer sur l’île d’Agilika à cause du barrage d’Assouan.

Isis et Horus

Isis est la Grande Déesse par excellence.
Dans le mythe osirien, elle est l’épouse et sœur exemplaire qui, grâce à ses pouvoirs magiques et avec l’aide de sa sœur Nephtys, réussit à ressusciter Osiris, son frère et époux, le temps d’une union d’où naquit le dieu Horus.
Seth voulut se débarrasser de son frère Osiris dont il était jaloux. Il fit construire un coffre en bois précieux et déclara au cours d’un banquet qu’il l’of¬frirait à celui dont le corps s’ajusterait exactement à ses dimensions. Osiris, qui était très grand, s’y installa et, aussitôt, Seth, aidé de 72 complices -les 72 génies des demi-décans du zodiaque¬- referma le lourd couvercle sur lui et le scella avec du plomb fondu. Puis Seth et ses complices portèrent le coffre sur le Nil et le firent descendre jusqu’à la mer.
Le coffre d’Osiris, porté par les courants de la Méditerranée, se retrouva en Phénicie, à Byblos, où il vint s’encastrer dans le tronc d’un tamaris. Isis, partie en barque à la recherche de son époux, arriva jus¬qu’à Byblos. S’étant fait reconnaître auprès du roi, elle se fit donner le tronc avec le cercueil et retourna en Égypte où elle cacha le cercueil dans les marais du Delta.
Mais, alors qu’il chassait au clair de Lune, Seth retrouva le corps qu’il coupa en 14 morceaux et, de tous côtés, les dispersa.
Isis remonta alors sur sa barque de papyrus à la recherche des morceaux du corps de son bien-aimé, à tra¬vers le labyrinthe du marais, mais elle n’en retrouva que 13 sur les 14. La seule partie introuvable, malgré tous ses efforts et l’aide des obligeants crocodiles, fut le membre viril car il avait été mangé par des poissons. Toutefois il avait eu le temps de donner au fleuve sa force fécondante.
Isis se résolut à fabriquer un phallus artificiel en argile et le consacra. Elle insuffla à Osiris le souffle de la vie, et lui donna un fils, Horus.
C’est du mythe osirien que venait en Égypte pharaonique la coutume d’arranger des mariages incestueux dans la famille royale, non seulement pour préserver le sang pur familial et royal, mais également pour perpétuer ce rite divin qui faisait d’eux des dieux (car Pharaon et la reine étaient des dieux au même titre que ceux énumérés ci-haut)
Symbole de la féminité dans ses aspects biologiques, c’est par elle que s’accomplit le mystère de la vie. En langage freudien, on pourrait même dire qu’Isis représente la matrice, la coupe féminine qui reçoit le principe masculin. La mythologie veut qu’elle ait ramené Osiris à la vie en lui administrant une fellation1.
En tant que magicienne ayant ramené Osiris à la vie, elle est aussi déesse guérisseuse et protectrice des enfants. Les malades portaient parfois des amulettes à son effigie.
En tant que mère d’Horus, elle est dispensatrice de vie et déesse gardienne qui veille sur son enfant. Dans ce rôle, elle est souvent représentée en Isis lactans à l’époque romaine, portant l’enfant Horus dans ses bras et lui donnant le sein. La Vierge allaitant le Christ n’est certainement pas sans rapport avec le souvenir de l’épouse d’Osiris et les vierges noires chrétiennes sont autant de réminiscences d’elle.
En tant que veuve d’Osiris, elle est une divinité protectrice du défunt. Avec Nephtys, Neith et Serket, elle est gardienne du sarcophage qu’elle protège de ses bras déployés, alors qu’Imsety, fils d’Horus, veille sur l’un des quatre vases canopes renfermant les viscères du défunt : le vase à tête d’homme qui contient le foie.
Isis prit l’aspect et les attributs de plusieurs autres déesses comme Serket, Hathor, Neith et Nout, pour les fondre en une seule et unique divinité.
Ses attributs, qu’elle partage avec d’autres divinités, sont :
• l’ânkh, la croix ansée symbole de vie ;
• le sistre et le collier menat d’Hathor ;
• le disque solaire et les cornes d’Hathor ;
• la coiffe en forme de vautour, attribut des déesses célestes.
• Avant d’être représentée avec la coiffe en vautour, elle portait une couronne en forme de trône royal.
• Sous les Lagides, Isis franchit les frontières de l’Égypte. Elle fut assimilée à de nombreuses déesses grecques ou romaines telles que Déméter, Perséphone, Diane de Dictys, Séléné, Cérès ou Minerve Cécropienne2.
Rome l’adopta officiellement à l’époque impériale. À Pompéi, elle était adorée avec Osiris-Sérapis et Anubis. L’empereur Caligula était un dévot d’Isis. Dans sa villa à Tivoli, Hadrien fit construire un temple dédié à l’époux de la déesse, Osiris-Sérapis ; Caracalla édifia un temple d’Isis à Rome même.
Le culte de la déesse salvatrice se répandit dans les provinces romaines, autour de la Méditerranée, mais aussi en Pannonie, en Gaule, donnant parfois son nom à certains sites tel celui d’Izieux (Lieu d’Isis) au sud-ouest de Saint-Chamond dans le département de la Loire comme sur les bords du Rhin ou en Bretagne.
Comme la Déméter d’Eleusis, Isis, dans ses Grands Mystères, assurait l’immortalité aux initiés3. Au Bas-Empire, seul le culte initiatique du dieu iranien Mithra surpassera le sien par le nombre des fidèles. Bien après l’avènement du christianisme, on continua à adorer Isis, dans le temple de Philae et ailleurs. Son culte ne s’éteignit à Philae que vers 535, sous l’empereur Justinien.
L’un des sanctuaires majeurs de la déesse en Égypte et ultime lieu de culte de la déesse est à Philae. Il a été construit c. -380 à 100. La fermeture du temple est ordonnée par l’empereur Justinien en 550. Un autre sanctuaire majeur est le Temple d’Isis à Behbeit El-Hagara.
Hors de l’Égypte, les temples se retrouvent ailleurs en Afrique, en Libye, Tunisie et au Soudan ; au Proche-Orient, en Jordanie, Turquie et au Liban ; ainsi qu’en Europe, en Grèce, Italie, France, Allemagne (Sanctuaire d’Isis et de Mater Magna à Mayence) et Espagne.

Commentaire n°80 par Blog "Le bon grain et l'ivraie" le 16 septembre 2008 | Répondre

Vous faites preuve d’une grande arrogance, mon cher Monsieur. Ne mélangeons pas tous les sujets. Ici il est question de Marie alors restons en là. Les apôtres et leurs disciples directs avaient pour seule préoccupation l’annonce de la mort et de la résurrection du Christ aux Juifs et aux païens. Ils ont consacré leur vie à cela. La réalité des conflits au sein des communautés à obligé les apôtres à écrire des lettres pour rappeler leurs frères à l’ordre et les encourager à rester fidèles à ce qu’ils leur ont transmis. Déjà à leur époque, des prédicateurs utilisent Jésus pour annoncer un autre évangile. Les apôtres, et Paul en particulier, ont averti les frères du danger de ces fausses annonces de l’évangile. Ce problème ne faisait que commencé. Bientôt, il faudra lutter contre tous les chrétiens qui vont interpréter autrement les évangiles : Tatien crée un nouvel évangile unique à partir des 4 pour éliminer les divergences ; des chrétiens présentent tantôt Jésus comme un dieu n’ayant pas été un vrai homme (les docètes et les monophysistes) donc sa crucifixion était une illusion, d’autres affirment qu’il n’était qu’un homme et non un dieu (ébionites), d’autres qu’il y avait 2 personnes en Jésus, l’une divine et l’autre humaine (nestorianisme)… face à toutes les conceptions possibles de Jésus les églises ont du affirmer leur foi et écrire des dogmes (par exemple celui de la Trinité). Marie a été appelée « Mère de Dieu » pour souligner que Jésus est à la fois homme et Dieu. La figure de Marie n’a été développée que parce qu’il fallait préciser qui était Jésus.
On honore Marie parce qu’elle a dit oui, que ce oui a changé la face du monde. On prie Marie parce que, comme à Cana, elle continue d’intercéder pour le monde, elle prie pour nous, elle demande à Jésus ce qui est bon pour nous. Elle est notre mère, car Jésus nous l’a donné sur la croix. Les paroles de l’évangile sont-elles purement anecdotiques ? L’évangéliste a-t-il juste voulu se faire mousser en rapportant les paroles de Jésus sur la Croix ? La Parole de Dieu est-elle juste une histoire, ne raconte-t-elle que des histoires ? Elle ne nous concerne pas tout le temps ? Mais si cet épisode ne concerne que le disciple alors il faut affirmer que toutes les paroles de Jésus ne valent que pour ses auditeurs de l’époque et jamais pour nous.

Commentaire n°81 par dominique le 16 septembre 2008 | Répondre

Cher magalou,

on a bien compris que tu avais un vieux compte à règler avec ces zoulous de jésuite. Bon. Soit. On a tous des casseroles de ce genre. Moi aussi.

Mais quand on voit l’ampleur de tes démonstrations qui ne cherchent pas tant à dialoguer qu’à démontrer, on comprend que tu as gardé quelques (bonnes, mauvaises ?) habitudes de ta formation. C’est pas grave, et même plutôt rigolo…

Pour le reste, c’est étonnant de voir que le « sola scriptura » a aussi besoin du « sola historia » pour tenir sa démonstration… comme quoi, la tradition (comme mémoire collective) est toujours quelque part…

Sophisme que tout cela ?? Peut être invitation seulement a ne pas enfermer l’autre dans ses excès. Oui, il y a des excès mariolatriques et tu fais bien sans doute de les dénoncer. Mais enfermer tous tes frères cathos dans l’idolâtrie pour autant relève d’un procédé à la fois peu charitable et intellectuellement abusif.

Quand à ta clé de lecture qui voit dans la vénération mariale des relans de cultes païens, genre Isis, Mithra et pourquoi pas Gaïa ou je ne sais qu’elle autre Vénus et Quetzelcoatl, pourquoi pas ? Le coeur de l’homme est complexe et la figure maternelle toujours évocatrice de nos blessures psychologiques et de nos manques de tendresse.

Mais Paul lui même a eu la subtilité d’annoncer aux Athéniens non pas un Dieu qui fait table rase du panthéon grec, mais celui qui, sous les traits inconscients du « dieu inconnu » vénéré (!) par les païens, annonce sa venue et sa révélation comme le Dieu « unique », central, sauveur. Cela vaut tous les combats chevaleresques, seul contre tous !! Et cela ressemble encore plus à la saveur des gestes du Christ lui-même, qui a pris le temps d’accueillir chez ses frères juifs et païens (!) les signes de la foi qui sauve !!!

La tradition catholique honore une sensibilité de la foi qui n’est pas la tienne. La figure de Marie est « invitatoire » et non pas « salvifique ». Ce n’est que par son rapport au Christ que Marie évoque, invite et nous apprend le « oui » de la foi. Que tu n’en ais pas besoin pour ta foi, aucun problème pour ma part. Mais que tu en arrives à considérer que pour autant la figure de croyante qu’est Marie est anodine, dans l’histoire du salut, me parait plus contestable. Si on a pas besoin d’idolâtrer Marie, on n’a pas besoin non plus d’être ingrat. C’est bien aussi parce qu’il y a eu des témoins, des Pierre, des Marie, des Jean et des Marie Madeleine que nous sommes croyants aujourd’hui. C’est aussi leur témoignage en parole et en actes qui fonde notre foi. Je pense que les chrétiens de toute obédience pourraient au moins dire cela ensemble, tout en laissant à chacun les modalités sensibles d’expression de ce respect…. Mais bon, encore faut il avoir envie de se rencontrer plutôt que de se déchirer…

Pour finir, je ne suis pas sur que ta lecture historique de la diffusion des cultes initiatiques soit aussi simple. Certes, christianisme antique et cultes à Isis ou Mithra ont cohabité un temps, mais l’archéologie, a ma connaissance, n’a pas révélé l’existence de cultes mixtes. D’autant que le contenu même de ces cultes diffère de manière profonde avec la foi chrétienne. L’existence de ressemblances thématiques ne justifie pas la conclusion d’un syncrétisme. Car on pourrait utiliser le même argument concernant la perception du Christ, à partir de l’histoire de Mithra, figure sacrifiée et sanglante pour le salut de ses correligionaires… Certains d’ailleurs ne s’en gênent pas ? Qu’il y ait des influences, voire même des contaminations, pourquoi pas… mais encore faut il pouvoir le démontrer autrement que par des raccourcis. Sachant que même ainsi, on ne peut pas prétendre avoir saisi d’un éclair génial des développements culturels et religieux sur des siècles qui sont le fait de gens aussi intelligents et croyants que nous !! Un peu de charité pour nos ancêtres, stp. Les luttes ont été rudes parce que l’histoire n’était pas écrite et le discernement donc complexe. Et tous ces gens des premiers siècles se revendiquaient tous du Sola scriptura. Ah oui ! Détail : Luther n’est arrivé que 13 siècles plus tard… Comme quoi, les raccourcis dans l’histoire n’honorent pas l’Histoire.

Il ne faudrait pas confondre rigueur historique et enquête à la Da Vinci Code !

Allez Magalou, je retourne à mon obscure ignorance de sophiste. Amitiés en Christ.

PS : en espérant ne pas avoir été trop long comme le suggère (d’habitude) le webmestre du site…)

Commentaire n°82 par magalousteph38 le 16 septembre 2008 | Répondre

La parole dit que si l’on manque de sagesse ou discernement qu’on le demande a Dieu Les Proverbes 8:5 (Louis Segond) Tu parle de tradition, moi je parle d’expérience spirituelle et de communion avec Dieu. Ce que je cherche, c’est de rétablir la vérité scripturaire, évangélique et apostolique, tout simplement. Je ne fait pas d’extrapolations ou de fausses exegese comme on l’habitude de le faire nos amis catholiques. Comme on a eu trop tendence a déformer les écritures a les tronquer au profit de doctrines erronées émanant des encycliques, des conciles et de dogmes fantaisistes, je suis bien obligé de rétablir la vérité en utilisant  » Sola historia » comme tu le fait ressortir ironiquement parlant. Justement, ainsi on ne peut m’accuser de partisannerie ou de parti pris. Tu réponds à la manière des casuistes dont j’ai éte l’épigone durant des années. Tu as l’art de du defaussement, au sophisme tu rétorque par un autre sophisme. Des excès mariolatrie dis tu? Ce n’est pas un excès c’est un art de vivre que l’eglise Romaine a développé et imposée. Lorsque les servants de Rome ne peuvent s’empêcher de se référer sans cesse a la  » sainte vierge » de manière constante et permanent dans toutes leurs homélies, discours ou oraisons qu’est ce donc? Si non que de vous enfermer dans la mariolatrie et le culte d’hyperdulie. Je n’invente rien, l’origine de la mariolatrie a des bases païennes et que ce n’est qu’une acrobatie de dialectique et exegese qui ont intégré les cultes D’Isis, D’astarté, etc. Dans les dogmes catholiques depuis l’époque de Jérôme de Sydon puis imposé par Constantin. A se sujet si tu le souhaite je peux t’envoyer une étude complète a ce sujet. La conversion de Constantin et la christianisation de l’Empire romain : avec la conversion au christianisme de l’empereur Constantin, les persécutions contre les chrétiens s´arrêtèrent. Vers la fin du IVe siècle, le catholicisme devient la religion officielle de l’Empire romain, remplaçant ainsi le culte romain antique et retournant la persécution.
Les protestants hésitent à parler de « doctrine » ou de religion. Ils préfèrent « convictions », « engagements » ou « valeurs ». La fédération des protestants publie simplement : « Être protestant »2. C’est que les protestants préfèrent toujours préserver un espace de discussion et d’échange entre les fidèles, particulièrement pour l’expression de leur foi, même la plus fondamentale.
Toutes sensibilités confondues, les protestants partagent ces points fondamentaux (les deux premiers concernent le salut) :
• Sola gratia (« par la grâce seule »)
L’homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l’homme capable d’aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d’une personne ne dépend que de l’amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.
• Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l’occasion d’une rencontre personnelle avec Dieu, en Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C’est cela la foi, non une doctrine ou une œuvre humaine. D’une personne à l’autre, elle peut surgir brusquement ou être le fruit d’un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d’amour de Dieu.
• Sola scriptura (« par l’Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l’Église et formés par elle (mais le Saint-Esprit peut appeler d’autres prédicateurs que seulement ceux-ci). À travers les témoignages humains qu’elle nous transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s’exerce la responsabilité personnelle de chacun.
• Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n’y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, toute entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie. De plus, partant du principe que Dieu nous a donné la liberté, les protestants sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
• Ecclesia semper reformanda (« l’Église doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. « Elles peuvent se tromper », disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine, à partir de la Bible. Car la bible s’explique par la bible et par la révélation de l’esprit saint. Pour nous l’esprit saint ce n’est pas une perception intellectuelle c’est une véritable communion et relation.
En revanche, les chrétiens catholiques pensent qu’il faut être guidé par la hierarchie épiscopale de façon claire. La certitude peut aller dans certains cas jusqu’au dogme, (vérité que l’on ne peut renier) et qui est prononcée par un concile, ou par le Pape en vertu de l’«Infaillibilité Pontificale».

Stupides, apprenez le discernement ; Insensés, apprenez l’intelligence.
Epître de Jacques 3:17

La sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d’hypocrisie.
L’Église catholique apostolique et romaine pretend revendiquer une légitimité spécifique du d’après elle à la Parole de Jésus adressée à l’apôtre Pierre, dans l’évangile de saint Matthieu : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église… Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux » (Mt 16, 15-19).4.
Cette phrase est rappelée dans le premier message du pape Benoît XVI au terme de la concélébration eucharistique avec les cardinaux électeurs dans la chapelle Sixtine, le mercredi 20 avril 2005. Celui qui croit et confesse comme Pierre est le fondement de l’Église.
L’eglise romaine avance que la mission confiée par le Christ à ses apôtres, continue à être exercée dans l’Église jusqu’à la fin des temps.
Dans le catholicisme, le sacerdoce est le garant de cette mission grâce au sacrement de l’Ordre : l’Ordre comporte trois degrés : l’épiscopat, le presbytérat, et le diaconat.
Le mot Ordre désignait, dans l’antiquité romaine, les corps constitués au sens civil5, surtout le corps de ceux qui gouvernent.
L’ordination sacerdotale (du latin ordinatio, intégration dans un ordo, c’est-à-dire un corps constitué) est, chez les catholiques, l’acte liturgique qui confère le sacrement de l’Ordre. Celui qui confère ce sacrement est l’« ordinant » ou « ordonnateur », celui qui le reçoit, l’« ordinand ». Jésus n’a jamais prétendu qu’il puisse y avoir des  » sacrements » car dans ce cas l’oeuvre remplacerait Dieu et c’est l’oeuvre qui opérerait a sa place ce qui n’est pas scripturaire et anti biblique.
Le sacrement de l’ordre chez les catholiques est un sacrement qui ne peut être conféré qu’une fois, et qui ne peut être « annulé » ni conféré pour une période limitée3 : « Tu es sacerdos in aeternum » (ps 110), prêtre pour l’éternité, chante le choeur pendant la cérémonie d’ordination.
Pour le recevoir il faut avoir reçu les sacrements de l’initiation catholique (baptême, confirmation, eucharistie).Les catholiques s’appuient sur une interpolation des textes vétérotestamentaires. Dans l’Ancien Testament, on voit que le service des Lévites (membre de la tribu de Lévi), de même que le sacerdoce d’Aaron et l’institution des soixante-dix Anciens (Nb 11,25) relève de l’organisation d’une structure sacerdotale. « Grand-prêtre selon le sacerdoce de Melchisédech » (He 5,10), est le lien qui unit l’Ancien et le Nouveau Testament dans la vie du peuple de Dieu. Mais nous ne sommes plus sous la loi mais sous la grâce! Dans la constitution Lumen Gentium promulguée par Paul VI (1964), le sacrement de l’ordre correspond à l’accession au sacerdoce ministériel, l’autre type de sacerdoce étant le sacerdoce commun des fidèles. Ce sacerdoce ministériel induit une différence de nature entre le fidèle et l’ordonné : le sacrement « donne une effusion particulière de l’Esprit Saint, qui configure l’ordinand au Christ dans sa triple fonction de Prêtre, Prophète et Roi, selon les degrés respectifs du sacrement »
Je n’avance jamais rien sans m’être appuyé sur des éléments probants.
Theotokos
Le titre de celle qui a enfanté Dieu, en grec theotokos surgit chez Alexandre d’Alexandrie en 325, l’année du concile de Nicée ; ensuite, longtemps avant celui d’Éphèse (431) il est très fréquent. Dans l’Église latine, le titre est parfois traduit par Deipare.
« Jésus-Christ, Le Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l’Esprit Saint a pris chair Marie et s’est fait homme » est proclamé par le symbole de foi énoncé par le concile de Constantinople, en 381. Naturellement, le peuple néo-chrétien issu de la plèbe et des nations, devenu « catholique » » Katolon » universelle par décision impériale, induit en erreur par des subtilités de langage clérical qu’il ne maitrise pas ,et par une sémantique dialectical très subtile et élaborés par des prélats et par le fait que les clercs leur cachent ou leur interdisent la lecture de la parole a pris l’habitude , par ignorance, de donner à Marie le titre de Mère de Dieu.
N’ayant pas vraiment connu le vrai christianisme post-évangélique et primitif, ce peuple là ne pouvait pas faire de comparaison, car déjà à cette époque des textes apocryphes circulaient, des heresies issue de religions orientales importées d’Asie par les légions fleurissaient et avaient perverti les textes scripturaires de différentes manières.
La reconnaissance du christianisme sous Constantin ne met pas immédiatement fin aux cultes païens qui continuent d’être tolérés pendant presque tout le IVe siècle.
L’Artémision, grossièrement restauré après sa destruction par les Goths en 262, continue probablement d’accueillir les fidèles d’Artémis jusqu’au règne de Constance II, voire jusqu’aux lois de Théodose Ier imposant le christianisme comme religion officielle.
Le culte de Sérapis est toujours vivant au IVe siècle, à en juger par l’épigraphie, de même que le culte impérial : le temple d’Hadrien, restauré sous la Tétrarchie, reçoit à la fin du siècle une dédicace à Théodose, le père de l’empereur homonyme.
Néanmoins, le paganisme connaît un recul inexorable, comme le montre la ruine des temples de Rome, de César et d’Isis sur l’agora supérieure. Le grand temple souvent identifié comme un Sérapiéion reste en partie en ruine après la catastrophe de 262.Un nèopaganisme est né avec l’apparition du christianisme constantinien et conciliaire.

Ce titre de « Theotokos » donne lieu à une polémique entre le théologien Nestorius, patriarche de Constantinople, qui souligne la distinction entre la divinité et l’humanité en Jésus, il part en guerre contre ce qui lui apparaît comme une nouvelle hérésie : « Je refuse de voir un Dieu formé dans le sein d’une femme ! » Pour lui, Marie est la mère de l’homme Jésus, non du Verbe éternel.
Nestorius ou Nestorios (en grec Νεστόριος, né à Antioche vers 381 – mort en exil en Égypte en 451) fut patriarche de Constantinople du 10 avril 428 au 11 juillet 431. Ses prises de position sont à l’origine du nestorianisme.
Les attaques de Nestorius contre le titre de « Mère de Dieu » se heurtent à Cyrille, évêque d’Alexandrie, grand défenseur de l’unité du Christ Dieu et homme. Ce qui est en jeu, ce n’est pas le statut de Marie, mais la réalité de l’Incarnation : Jésus fils de Marie est-il vraiment Dieu ? Si oui, sa mère peut véritablement être dite Mère de Dieu. Une bataille de sémantique s’engage afin d’intégrer dans les canons et l’exegese la particularité de ce concept nouveau
Cyrille se dépense sans compter, écrit aux moines d’Égypte, aux évêques, au pape de Rome, à Nestorius lui-même. Après bien des péripéties, un concile œcuménique se tient en 431 à Éphèse, ville mariale par excellence : c’est là que Marie aurait résidé avec Jean après la Pentecôte. Cent cinquante évêques d’Orient et d’Occident y consacrent la reconnaissance par l’Église de la maternité divine de Marie.
L’importance de la communauté chrétienne d’Éphèse est confirmée par la tenue de deux importants conciles dans la ville, métropole d’Asie, sous le règne de Théodose II, le 3e concile œcuménique (dit d’Éphèse) en 431, et le second concile, plus connu par la tradition catholique sous le nom de Brigandage d’Éphèse en 449. Les actes conciliaires140 constituent une source importante de l’histoire religieuse et politique de la ville.

Le principal objet du troisième concile œcuménique, qui s’ouvre le 22 juin 431 dans l’église de Marie nouvellement aménagée, est le règlement de la question de la nature de la sainte Trinité.
Il réunit environ 150 participants à la première séance141, et oppose le patriarche de Constantinople Nestorius, partisan du diophysisme à Cyrille d’Alexandrie et Memnon d’Éphèse, champions de la doctrine monophysite.
Memnon mobilise la population pour soutenir Cyrille et tenter d’intimider Nestorius : des émeutiers entourent sa maison, interrompent une réunion qu’il tient avec ses partisans, les églises lui sont fermées
Le représentant impérial, le comte des domestiques Candidianus, plutôt en faveur de Nestorius, fait intervenir la troupe pour le protéger et intimider à leur tour ses adversaires : il interdit aux partisans de Cyrille d’assister aux séances du concile et s’efforce de faire voter la déposition de Memnon.
Le début du concile est néanmoins défavorable à la cause nestorienne, puisque Cyrille parvient à faire déposer Nestorius : la foule des Éphésiens raccompagne le vainqueur dans une procession nocturne triomphale jusqu’à sa demeure.
C’est le triomphe de la théologie alexandrine, l’interprétation par Cyrille de la doctrine christologique du concile de Nicée : selon lui, l’humanité et la divinité du Christ sont unies dans une union hypostatique. Une conséquence importante à long terme en est la reconnaissance à la Vierge Marie du titre de Théotokos, « Mère de Dieu », c’est-à-dire non seulement de Jésus-homme, mais de Jésus en tant qu’il est reconnu par les chrétiens comme « vrai Dieu et vrai homme ». Le fait d’avoir confié sa mère a l’apôtre jean ne fait pas de celle ci une vierge perpetuelle.C’est dans le proto évangile de Jacques composé au IIe siècle ou, plutôt, révisé par un païen assez peu au fait des coutumes juives, avec de fortes tendances gnostiques et qui a ete rejeté par Gélase que l’on trouve cette ineptie de la virginité perpétuelle de marie et que l’encyclique Lumen gentium en fait une constitution dogmatique
Clément d’Alexandrie et Origène y font allusion, mais probablement sous une forme différente notamment en ce qui concerne le martyre de Zacharie père de Jean, à la fin du récit. De plus, considérant que la femme juive, du temps de Jésus, tient son statut social de son mari ou de ses fils, elle estime peu probable que le fameux Jacques, frère du Seigneur, qui était, selon les épîtres de Paul, très scrupuleux des lois juives, au point de chercher la division entre les chrétiens d’origine païenne et d’origine juive pour des questions de pureté, ait manqué au commandement majeur d’honorer son père et sa mère en laissant un étranger (Jean) donner le statut social à sa mère (Marie), si elle l’avait été.

D’un point de vue théologique, les quatre évangiles ne concordent pas sur cette tutelle de Jean sur Marie.
En effet, Jésus est décrit dans les Évangiles comme ayant des frères, Jacques, Joset (ou José ou Joseph suivant les manuscrits), Jude, et Simon (ou Siméon), ainsi que des sœurs (Mc 6:3 ; Mt 13:56).

Selon les textes scripturaires et canoniques, Marie a eu, après la naissance de Jésus, d’autres enfants avec Joseph, ce fait n’altère en rien la virginité de Marie à la naissance de Jésus. Le mot frère se dit (αδελφος, adelphos) dans la Bible grecque alors que le mot cousin, celui qui est employé pour Jean le baptiste c’est anepsios, cesse donc de jouer avec les mots, et de faire des acrobaties de dialectique, je ne suis pas né d’hier Si la figure de marie est importante dans l’histoire du salut, alors tous ceux qui l’ont précédé aussi! Ruth, Naomi, etc. aussi car sans ces femmes pas de Marie, mais comme l’a precisé Mardoché à Ester, si elle n’avait pas consenti à aller voir le roi, dieu aurait utilisé qu’elqu’un d’autre. Ensuite ne me fait pas dire ce que je n’ai jamais avancé, je n’ai jamais prétendu que le mithraïsme et le christianisme devait éte confondu ni que le christianisme etait issu du dieu Mithra. Pour jouer sur la confusion des termes dans l’esprit des gens ; vous autres catholiques vous valez votre pesant de chocolat!

Commentaire n°83 par magalousteph38 le 16 septembre 2008 | Répondre

Mon cher ( Bon grain » moi qui te parais être l’ivraie, je prie Jésus a qui tout honneur, gloire et privilège doit revenir. Lorsque tu me dis prier marie, c’est que tu fais de jésus un dieu subalterne. Car jésus lui meme dit je suis le chemin, la vérité et la vie et nul ne vient au pere que par moi. Moi devant lesquels tous genoux dois fléchir! Oui je suis arrogant pour Dieu et je suis fière de l’etre.
On pas besoin de marie pour ^prouver que jésus est dieu fait homme, et je n’ai nul besoin de m’adresser a marie afin qu’elle intervienne pour moi; Je m’adresse directement au sauveur qui a dit prenez mon joug qui est doux et lège et je prendrais le votre. Qui est venu sur terre souffrir sur la croix pour racheter l’homme? Marie ou son fils? Marie elle meme a eu besoin d’etre sauvé meme si dieu l’a choisit pour porter son fils unique. Myriam de Magdala et plus souvent cite que marie la mère du christ, cela ne fait pas d’elle un personnage particulier et pourtant ce fut elle qui porta la première la bonne nouvelle de la resurection. Ou se trouvait marie a ce moment là? Je connais l’histoire de l’eglise aussi bien que toi, mais moi je tronque as les écritures pour qu’elles puissent concorder avec de fausses doctrines

Commentaire n°84 par dominique le 16 septembre 2008 | Répondre

Allez Magalou… on respire !!

Dire que je pensais que la Parole de Dieu faisait de nous des frères…

Bon courage dans tes convictions qui visiblement n’ont besoin de personne d’autre pour exister.

En toute amitié

Signé. Un amateur de chocolat (noir de préférence, genre 70 %…)

Commentaire n°85 par magalousteph38 le 16 septembre 2008 | Répondre

Evangile selon Matthieu 3:9 (Louis Segond)

et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

La parole de dieu ne fais pas tous de nous des freres, car pour être fils il nous faut avoir le meme pere.
Evangile selon Matthieu 7:21 (Louis Segond)

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-la seul qui fait la volonte de mon Pere qui est dans les cieux.

Et comme disait jésu:Evangile selon Jean 8:39 (Louis Segond)

Ils lui repondirent : Notre pere, c’est Abraham. Jesus leur dit : Si vous etiez enfants d’Abraham, vous feriez les oeuvres d’Abraham. Si donc vous aviez comme pere le meme celui de jésus alors vous ferriez lez oeuvres qu’il fait et vous n’adoreriez pas d’autres dieu ou deesse , de madone ou primadona comme vous le faites perpetuellement depuis plusieurs siecles.Vous n’auriez pas la bouche remplis du rosaire mariale ect..
Evangile selon Jean 8:42 (Louis Segond)

Jesus leur dit : Si Dieu etait votre Pere, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-meme, mais c’est lui qui m’a envoye. Vous vous tourneriez vers et uniquement vers le seigneur. Vous avez fait dire a la parole n’importe quoi et vous l’avez completement lenifié .
Evangile selon Jean 8:44 (Louis Segond)

Vous avez pour pere le diable, et vous voulez accomplir les desirs de votre pere. Il a ete meurtrier des le commencement, et il ne se tient pas dans la verite, parce qu’il n’y a pas de verite en lui. Lorsqu’il profere le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le pere du mensonge.

Evangile selon Jean 12:26 (Louis Segond)

Si quelqu’un me sert, qu’il me suive ; et la ou je suis, la aussi sera mon serviteur. Si quelqu’un me sert, le Pere l’honorera. Jésus demande expressement de le servire et de le suivre pas de suivre sa mere ni de servire celle ci. Cessez donc de transposer l’ecriture la sortant de son contexte pour en faire un pretexte. Jésus ne precise t-il pas:Evangile selon
Jean 14:13 (Louis Segond)

et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Pere soit glorifie dans le Fils. Il ne dit pas tout ce que vous demanderz a ma mere le pere vous l’acordera!
Evangile selon Jean 14:10 (Louis Segond)

Ne crois-tu pas que je suis dans le Pere, et que le Pere est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-meme ; et le Pere qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.

Evangile selon Jean 14:11 (Louis Segond)

Croyez-moi, je suis dans le Pere, et le Pere est en moi ; croyez du moins a cause de ces oeuvres.

OU est il decris que marie est dans le pere et qu’elle agit en son nom ni au nom du fils du reste! Cessez donc amis catholique de faire dire a la parole ce qu’elle ne dit pas!
Ilest ausi ecrit:
Evangile selon Jean 14:21 (Louis Segond)

Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aime de mon Pere, je l’aimerai, et je me ferai connaitre a lui.

Evangile selon Jean 14:23 (Louis Segond)

Jesus lui repondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Pere l’aimera ; nous viendrons a lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

‘est bien precisé: Nous ferons! le pere et le fils pas le pere, le fils et la mere!
en bon entendeur Salut!

Commentaire n°86 par magalousteph38 le 17 septembre 2008 | Répondre

Bien que je sois pas un theologien de renom, un disciples des premiers jours, un des ” peres de l’eglise” je m’enorgeuillit de respecter la parole et pretend l’avoir lu dans sa totalité.
Tout au long de la parole dieu nous encourage à tourner nos regards vers lui et à lui présenter nos prières et requêtes. Evangile selon Jean 16:24 (Louis Segond)
Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
Si jésus avait consenti a ce que sa mère partage son ministère terrestre, son sacrifice expiatoire, sa déité, il l’aurait précisé et prescrit dans ses commandements? Alors que nous ne voyons rien n’a ce sujet. Dans les versets qui suivent voyons nous une allusion quelconque a la mère du christ ? Non !
Daniel 9:3Je tournai ma face vers le Seigneur Dieu, afin de recourir à la prière et aux supplications, en jeûnant et en prenant le sac et la cendre.
Amos 5:4 Car ainsi parle l’Éternel à la maison d’Israël : Cherchez-moi, et vous vivrez !
Les Psaumes 9:10(9 :11) Ceux qui connaissent ton nom se confient en toi. Car tu n’abandonnes pas ceux qui te cherchent, ô Éternel !
Les Psaumes 27:8Mon coeur dit de ta part : Cherchez ma face ! Je cherche ta face, ô Éternel !
Les Psaumes 34:10(34 :11) Les lionceaux éprouvent la disette et la faim, Mais ceux qui cherchent l’Éternel ne sont privés d’aucun bien.
Les Psaumes 105:3Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le coeur de ceux qui cherchent l’Éternel se réjouisse !
Les Psaumes 105:4Ayez recours à l’Éternel et à son appui, Cherchez continuellement sa face !
Les Proverbes 8:17J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
Esaïe 55:6Cherchez l’Éternel pendant qu’il se trouve ; Invoquez-le, tandis qu’il est près.
Alors pourquoi tronquer la parole de Dieu afin qu’elle puisse corroborer une fausse doctrine. ? Jésus, les apôtres et les prophetes se seraient-ils tous trompé ou oublié qu’il fallait intégrer marie dans nos prières et lui accorder un titre divin ?
L’auteur de l’Epître aux Hébreux précise un fait très important qu’il ne faut pas occulter comme ont trop tendence à le faire nos amis catholiques.
C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. Epître aux Hébreux 7:25 (Louis Segond)
Ceux qui prêchent une autre doctrine et qui inclue d’autres cultes sont en porte a faux par rapport aux volontés du christ.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:10 (Louis Segond)
Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
Ce n’est pas du tout ce genre de prescription que je vois décliner dans le dogme catholique.
je ne pense pas que de prêcher un autre évangile qui inclue la prière a la mère du christ , qui l’élève a la dignité Divine comme co -rédemptrice soit conforme a la volonté de dieu et aux enseignements que nous a légué l’apôtre Paul Que désire le seigneur, est ce que nous fassions de marie ” Theotokos” ou que nous obéissions a sa parole
jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, Epître de Paul aux Ephésiens 4:13 (Louis Segond)
Il n’a jamais éte question de prier une autre personne que Jésus .Il nous demande de n’avoir aucune crainte.
La crainte n’est pas dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour. Première épître de Jean 4:18 (Louis Segond) Ce n’est pas marie qui est le rocher de notre foi mais Dieu.
Le Deutéronome 32:4 (Louis Segond) Il est le rocher ; ses œuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes ; C’est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
Second livre de Samuel 22:31 (Louis Segond) Les voies de Dieu sont parfaites, La parole de l’Éternel est éprouvée ; Il est un bouclier pour tous ceux qui se confient en lui.
L’apôtre, Paul Contrairement a ce que nous entendons aujourd’hui dans la bouche de nombreux catholiques a annoncé l’évangile et le christ ressuscité, jamais il n’a prêché Marie ni incité les uns ou les autres a ce tourner vers elle
Evangile selon Matthieu 5:48 (Louis Segond) Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Jamais, Paul n’a jamais posé un fondement autre que celui de jésus comme l’ont imposé une grande confession qui se prévaut du christianisme en encourageant à tourner les regards vers celle qui ont élevée en Mère de L’eglise, reine du ciel, et corédemptrice alors qu’elle meme a reconnu que dieu etait son sauveur.
Donc si elle reconnait en dieu son sauveur, comme jésus est le sauveur des hommes, c’est qu’elle est pécheresse au meme titre que toute l’humanité et ne puis être ” Immaculée” le pretendre c’est faire Dieu menteur. Ce n’est pas de nous soumettre a un souverain pontife qui fait des nous des chretiens régénéré mais en nous soumettant aux paroles du christ Epître aux Hébreux 7:28 (Louis Segond)
En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l’éternité.
) Epître aux Hébreux 9:9 (Louis Segond)

C’est une figure pour le temps actuel, où l’on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
Première épître de Jean 4:18 (Louis Segond)
Première épître de Jean 2:5 (Louis Segond
Mais celui qui garde sa parole, l’amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui.
Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.
Certains ne croient pas en Dieu, mais paradoxalement se font les servants et les affidés d’autres dieux que les hommes se sont crée ou deviennent esclaves des puissances des ténèbres et des principautés en rébellion contre dieu.
Ils invoquent les dieux a chaque fois qu’ils sont confrontés a des difficultés, ils adorent le dieu, « sport », le dieu « ballon » qu’ils appellent « foot bal » le dieu de la « fête », du « vin », de l’argent, du travail, des loisirs, leurs noms sont multiples et variés tant il y en a.
Je ne parle pas des religions multiples qui lient les hommes a des guru, a des pratiques sanguinaires, a des fanatismes obscure, et a des ostracismes guerriers et sectaires.
D’autres sont poussé à se croire investi de pouvoir suprêmes et absolu qui leur donnerait le droit de gouverner, d’etre au dessus des lois et des hommes et d’avoir droit de vie et de mort. Ils pensent être libres mais sont esclaves de ce qui les domine. Lamentations de Jérémie 2:22 (Louis Segond)
Tu as appelé de toutes parts sur moi l’épouvante, comme à un jour de fête. Au jour de la colère de l’Éternel, il n’y a eu ni réchappé ni survivant. Ceux que j’avais soignés et élevés, Mon ennemi les a consumés.
Certains prétendent être « agnostique », c’est-à-dire penser qu’ils sont sans savoir, sans connaissance alors qu’ils développent des philosophies fantaisistes qui nient la réalité de Dieu, D’autres pensent être athées, ce qui signifie qu’ils ne croient e aucun dieu, mais ont le mot dieu a chaque expression et sont fière de se pretendre « théiste » etc.
Première épître de Paul à Timothée 4:10
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Epître de Paul aux Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Epître de Paul aux Ephésiens 2:8
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
1ère épître de Paul aux Théssaloniciens 5:9
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ, « Elevé de terre, j’attirerai tout à moi » (Jn 12,32)
Evangile de Jean 3,13-17.
Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin que tout homme qui croit obtienne par lui la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
« Elevé de terre, j’attirerai tout à moi » (Jn 12,32)
Désormais, par la croix, les ombres sont dissipées et la vérité se lève, comme nous le dit l’apôtre Jean : « L’ancien monde est passé, toutes choses sont nouvelles » (Ap 21,4-5).
La mort est dépouillée, l’enfer livre ses captifs, l’homme est libre, le Seigneur règne, la création est dans la joie.
Le christ par son sacrifice accompli à la croix triomphe et toutes les nations, tribus, langues et peuples (Ap 7,9) viennent pour l’adorer.
Avec le bienheureux Paul qui s’écrie : « Loin de moi la pensée de trouver ma gloire ailleurs que dans la croix de Jésus Christ notre Seigneur » (Ga 6,14), nous trouvons en elle qui est le symbole sacrificiel du christ notre joie.
Le christ par son sacrifice a la croix rend la lumière à l’univers entier, il chasse les ténèbres et rassemble les nations de l’Occident, de l’Orient, du Nord et de la mer en une seule Église, une seule foi, un seul baptême dans la charité.
La croix, comme image de la dette payée par christ se dresse au centre du monde, fixée sur le Calvaire. Comme l’avait demandé jésus : Evangile selon Marc 8:34 (Louis Segond)
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Armés du christ portant sur eux et en eux la croix du christ, les apôtres sont partis prêcher et rassembler dans son adoration tout l’univers, foulant aux pieds toute puissance hostile.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:17 (Louis Segond)
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. L’apôtre confirme donc que l’image de la croix est le symbole par excellence du sacrifice expiatoire du christ, le sens du message divin, celui qui nous délivre de la faute originel commise par Adam.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:18 (Louis Segond)
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Là L’apôtre précise que cette prédication gaussé par de nombreux septiques, a une réalité et une puissance qui dépasse l’entendement humain, rationnel et philosophique.
Epître de Paul aux Galates 5:11 (Louis Segond)
Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? Le scandale de la croix a donc disparu !
Par elle, les martyrs ont confessé la foi avec audace et n’ont pas craint les ruses des tyrans. S’en étant chargés, des hommes simples, dans une immense joie, ont fait de la solitude du monde leur séjour.
Lors du retour du Christ, cette croix paraîtra d’abord dans le ciel, sceptre précieux, vivant, véritable et saint du Grand Roi : « Alors, dit le Seigneur, apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme » (Mt 24,30). Nous la verrons, escortée par les anges, illuminant la terre, d’un bout de l’univers à l’autre, plus claire que le soleil, annonçant le Jour du Seigneur.
L’apôtre Paul nous enseigne, par la révélation de l’esprit saint que : Epître de Paul aux Ephésiens 6:12 (Louis Segond)
Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
Epître de Paul aux Romains 6:13 (Louis Segond)
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d’iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Ils croient etre dans la lumière alors qu’ils sont par leurs dérives, leurs idoles et leurs actes dans les ténèbres sataniques Ezéchiel 5:11 (Louis Segond) Epître de Paul aux Romains 14:9 (Louis Segond)
Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
C’est pourquoi, je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Éternel, parce que tu as souillé mon sanctuaire par toutes tes idoles et toutes tes abominations, moi aussi je retirerai mon œil, et mon œil sera sans pitié, moi aussi je n’aurai point de miséricorde.
Et j’invite tous ceux et celles qui seraient amené à me lire à en faire autant, car bientôt nous allons comme chaque années, depuis quelques temps, nous voir confronté a nouveau a ce genre de manifestation. Donc si vous ne voulez pas etre retranché au jour du jugement, car dieu laisse libre mais responsables de nos actes, repentez vous et recalez la clémence de l’éternelle qui dur a toujours. Mais Dieu étant juste ne peu l’laisser le pecheur impuni et condamner l’innocent. Et si on regarde bien qui de nous peut pretendre etre exempt de toutes fautes, d’erreurs, de dérives, de souillures etc.
Le peché qui est le devenu le propre de la nature humaine a cause de la desobeissance d’Adam nous rend impur aux yeux de Dei et nous sommes tous coupables, il n’y a point de justes pas meme un seul, c’est pourquoi, jésus est venu payer a notre place le prix exorbitant du peché, peché qui nous condamnait irrémédiablement.
Epître aux Hébreux 4:12 (Louis Segond)
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
On nous rétorquera que la « fête des morts » prôné par les catholiques est tolérée, je répondrais que cela n’est pas mieux et que cette pseudo fête, n’est pas conforme a la volonté du christ qui nous demande d’honorer les vivants, Je parle d’honorer pas de « vénérer » ou d’idolâtrer.
Evangile selon Marc 12:27 (Louis Segond)
Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur.
Car c’est à la croix que jésus, par son sacrifice unique a permis a l’homme de se rapprocher de dieu et de reprouver le salut eternel qu’il avait perdu à cause de la rébellion d’Adam, rébellion qui a entrainé le péché et semé le poison mortel de ma mort à toute la création. Première épître de Pierre 1:23 (Louis Segond)
Puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
Première épître de Pierre 2:4 (Louis Segond)
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu ;
Première épître de Pierre 2:5 (Louis Segond)
Et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ.
Première épître de Pierre 4:5 (Louis Segond)
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
L’apôtre Paul nous enseigne, par la révélation de l’esprit saint que : Epître de Paul aux Ephésiens 6:12 (Louis Segond)
Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d’iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Ils croient etre dans la lumière alors qu’ils sont par leurs dérives, leurs idoles et leurs actes dans les ténèbres sataniques Ezéchiel 5:11 (Louis Segond) Epître de Paul aux Romains 14:9 (Louis Segond)
Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
C’est pourquoi, je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Éternel, parce que tu as souillé mon sanctuaire par toutes tes idoles et toutes tes abominations, moi aussi je retirerai mon œil, et mon œil sera sans pitié, moi aussi je n’aurai point de miséricorde.

Commentaire n°87 par Jean-Luc le 17 septembre 2008 | Répondre

J’avais dit que je n’interviendrais plus sur ce forum.
Mais il y a des choses que je ne peux laisser dire : Marie n’a PAS le statut de « co-rédemptrice » chez les catholiques !

ET autre chose : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toutes tes forces, de toute ton âme, de tout ton coeur et de tout ton esprit », voilà la premier commandement. Et le second lui est semblable : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même  »
Et qui est mon prochain ? Voir la parabole du bon Samaritain, de qui les juifs étaient ennemis pour d’antiques histoires sur l’emplacement du Temple. Tout chrétien ( et les catholiques sont des chrétiens ! ) sait que c’est ce Samaritain haï qui secoura la victime des brigands.
Les catholiques considèrent TOUT LE MONDE comme leurs prochains.
J’espère que la réciproque est vraie, encore plus de la part d’autres chrétiens !

Commentaire n°88 par magalousteph38 le 17 septembre 2008 | Répondre

Mon ami Jean Luc
Pour être frère on doit avoir les mêmes parents et le meme pere en particulier.Tous les juifs ne sont pas tous fils d’abraham. Jésus a dit: Evangile selon Matthieu 12:48 (Louis Segond)

Mais Jesus repondit a celui qui le lui disait : Qui est ma mere, et qui sont mes freres ?
Evangile selon Luc 8:21 (Louis Segond)

Mais il repondit : Ma mere et mes freres, ce sont ceux qui ecoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

On doit s’accorder entre nous sur les mêmes sujets et s’etre examiné sois mêmes.
En outre pretendre que marie n’a pas le statu de  » corédemptrice » c’est alors que tu vraiment ignorant de la doctrine catholique et de son catéchisme.
Parmi tous les titres que la tradition catholique a attribués à la mère de Jésus, celui de « corédemptrice », né au XVe siècle, connut ses heures de gloire dans la première moitié du XXe siècle, mais fut délibérément abandonné par le concile Vatican II.
Mais dans les esprits des anciens catholiques et de ceux qui gravitent dans les milieux traditionnels, c’est un statut qui perdure.Lorsqu’on va dans les eglise on entend de nombreux catholique prier marie et reciter le rosaire. Moi , je m’adresse directement a mon seigneur et sauveur, je n’ai nul besoin d’intermediaire.

Aujourd’hui, dans certains milieux catholiques, ce titre semble être de retour : un mouvement international et influent lutte même pour la proclamation d’un « cinquième dogme marial » qui devrait définir Marie « corédemptrice ».
Les théologiens soutenant l’utilisation du titre et la proclamation de ce dogme fondent leur argumentation à la fois sur certaines révélations privées (notamment celles d’Amsterdam, récemment reconnues par l’Église), et sur les textes et discours de plusieurs saints, de grands théologiens et de papes, dont Pie XI et Jean-Paul II.
Le 20 novembre 1947, Pie XII publie l’encyclique Médiator Dei, on y descelle bien la particularité du statu de corédemptrice de marie.
Et Léon XIII avant lui dans son encyclique Rerum novarum de 1891 avance que marie est médiatrice. Il me semble que tu devrais revoir tes fondamentaux.

Commentaire n°89 par Jean-Luc le 17 septembre 2008 | Répondre

Mais, tu le dis toi-même :  » Parmi tous les titres que la tradition catholique a attribués à la mère de Jésus, celui de « corédemptrice », né au XVe siècle, connut ses heures de gloire dans la première moitié du XXe siècle, mais FUT DELIBEREMENT ABANDONNE par le Concile Vatican 2
Fin de citation

Et puis, je ne parlais pas de « frère », mais de « prochain » !

Bonne soirée et à @, peut-être

Commentaire n°90 par magalousteph38 le 17 septembre 2008 | Répondre

Jésus fais une distinction entre le  » frère » et le  » prochain » le prochain peut être amené à se convertir, le frère est déjà converti! Mais jésus nous encourage a demeurer fidels a ses enseignements.
On a pas le même rapport entre les deux  » statuts » Le terme de « délibérément » a ete employé par les  » instances officielles du catholicisme, terme que j’ai rapporté, mais entre l’officiel et l’officieux, il y a souvent brouillards que seuls les catholiques savent ecarter.
Tu ne conteste pas que le pape benoit a encouragé le peuple catholique a se tourner vers marie et qu’il lui a réitéré son titre de médiatrice de reine des armées célestes. Epître de Paul aux Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
Jean Paul deux avait une réelle propension et une adoration sans borne pour marie. il montre une dévotion particulière envers la Vierge Marie, visitant de nombreux lieux lui étant consacrés, dont Lourdes (France) par deux fois, Fátima (Portugal),
En contradiction total avec les prescriptions du christ Il a redonné une impulsion au culte des saints, en célébrant 1 345 béatifications et 483 canonisations
Il a ajouté 5 nouveaux mystères au rosaire en octobre 2002 : les mystères lumineux : le baptême au Jourdain, les noces de Cana, l’annonce du Royaume de Dieu, la Transfiguration, l’institution de l’Eucharistie. Redemptoris Mater, 25 mars 1987, sur la place de la Vierge Marie dans la foi
Voilà si avec ces quelques précisions tu continue a nier l’évidence cela te regarde, mais ne vient pas t’insurger et pretendre que je raconte n’importe quoi.
Quand a Benoit XVI, il Le 26 juin 2000, il signe un document donnant l’interprétation officielle du message de Fatima5.
Ce qui officialise la position mariale et confirme son statut de médiatrice et corédemptrice.
Le 6 août 2000, il publie la déclaration Dominus_Iesus dans laquelle il affirme la supériorité du catholicisme sur le protestantisme Ce qui induit de fait l’ostracisme du catholicisme.
Donc cessez chers amis catholiques de vous positionner en victimes.
Dieu ne nous appel pas a faire appel a des hommes mais a lui en toutes circonstances.
Esaïe 25:1O Éternel ! Tu es mon Dieu ; Je t’exalterai, je célébrerai ton nom, Car tu as fait des choses merveilleuses ; Tes desseins conçus à l’avance se sont fidèlement accomplis.
Esaïe 26:4Confiez-vous en l’Éternel à perpétuité, Car l’Éternel, l’Éternel est le rocher des siècles.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 1:9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.
Epître aux Hébreux 10:23 Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
Epître aux Hébreux 11:6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Première épître de Pierre 4:19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.
L’orsqu’on relit ces versets on se rend compte que la doctrine catholique qui encourage leur ouailles à privilégier la doctrine du magister et a se tourner vers la « madone » pour qu’elle intercède aupres du christ est une ineptie et c’est anti biblique.
Epître de Paul aux Romains 10:9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Epître de Paul aux Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Epître de Paul aux Ephésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.

Commentaire n°91 par magalousteph38 le 17 septembre 2008 | Répondre

Jésus a donné a ses disciples un commandement qui ne figurait pas dans la loi de Moise, loi qu’il lui a lui meme donné sur le Sinaï.
Evangile selon Jean 13:34

Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Ce commandement s’adresse aux pécheurs convertis et repentis, qui ont déjà donné leur vie au seigneur.
Pour ce qui concerne les non croyants, il nous met en garde de ne pas les imiter et de nous écarter des fausses doctrines. Première épître de Pierre 1:22

Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,
Epître de Paul aux Ephésiens 4:24

Et à revêtir l’homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
1ère épître de Paul aux Théssaloniciens 5:23

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

Seconde épître de Paul à Timothée 2:21

Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre.
Epître aux Hébreux 12:14

Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.

Esaïe 55:7

Que le méchant abandonne sa voie, Et l’homme d’iniquité ses pensées ; Qu’il retourne à l’Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Actes des Apôtres 10:43

Tous les prophètes rendent de lui le témoignage quiconque croit que lui en reçoit par son nom le pardon des péchés.

Epître de Paul aux Romains 6:2

Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?

Epître de Paul aux Romains 6:6

Sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;

Epître de Paul aux Romains 6:11

Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
Donc avant de nous engager envers les autres nous devons nous examiner.
Bien sur on peut toujours parcellement a cette démarche introspective, aider ceux qui en ont besoin sous une forme ou sous une autre. Evangile selon Matthieu 5:22 (Louis Segond)

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’etre puni par les juges ; que celui qui dira a son frère : Raca ! Mérite d’etre puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d’etre puni par le feu de la géhenne.

Evangile selon Matthieu 5:46 (Louis Segond)

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de meme ?
Jésus met en garde les disciples il pousse à aimer et a aller vers les autres à se transformer, a dépasser nos propres souffrances mais il nous demande aussi de nous mètre en règle avec Dieu.
Evangile selon Matthieu 5:22 (Louis Segond)

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’etre puni par les juges ; que celui qui dira a son frère : Raca ! Mérite d’etre puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d’etre puni par le feu de la géhenne.

Evangile selon Matthieu 5:46 (Louis Segond)

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de meme ?

Commentaire n°92 par magalousteph38 le 18 septembre 2008 | Répondre

Je voudrais revenir sur les interventions de nos amis Dominique et Jean Luc, qui ne lisent pas ce que j’ecris et qaund ils le font, par de savants sophismes et par de brillantes arguties ont l’art et la maniere de tordre le sens de mes propos.Je sais ce que j’avance et ce que je dit s’appuit sur des arguments verifiés et sur des ellements incontestables, justement afin que l’on ne m’accuse pas a tort de contre verité.Ce n’est ni de l’arogance ni de la pretention, c’est juste et du vecu et de l’info issu de sources sur.

Commentaire n°93 par dominique le 18 septembre 2008 | Répondre

Dis donc Magalou, ça va les chevilles ?

Commentaire n°94 par magalousteph38 le 19 septembre 2008 | Répondre

Mes chevilles vont très bien, merci. Je te suis gré, mon cher Dominique de bien vouloir t’en soucier.
En quoi, dire la vérité c’est être arrogant et présomptueux?
Moi, je ne tronque pas les textes bibliques, je ne les déforme pas , ni ne tente de donner un sens qu’ils n’ont pas par des artifices de dialectique ou par de savantes rhétoriques ou en faisant du thomisme et de la scolastique comme aiment a le faire certains d’entre vous..
Lorsque Jean Luc tente de nous faire croire que notre  » prochain » est comparable a un frère dans la foi qu’est ce donc?
Sinon qu’une tentative de subordination? Ou d’une fausse interprétation des textes? Je te prie de bien vouloir me lire jusqu’au bout et ne pas déformer mes propos par des pirouettes ou des arguties dignes des sophistes qui vous sont chers.
Je ne crois pas avoir lu que jésus lorsqu’il nous relate la parabole du samaritain, ait prétendu que les juifs e les samaritains furent frères, et avaient Abraham pour pere.
Par ailleurs, jésus nous demande faire du  » monde » des « disciples ne crée ni confessions, ni castes, ni hiérarchies cléricales, ni dénomination particulière, ni pontificat, ni primauté etc.
Il nous rappel d’être saint comme lui meme est saint.
Cela ne fait pas de nous des êtres parfait ni au-dessus des autres, mais differents, car il nous invite à nous mettre au service de Dieu et des autres avec humilité et obéissance dans l’amour.
Accepter par amour à nous séparer des choses de la chair pour nous mettre au service de l’esprit et du plus démunis.
Ne dit-il pas que celui qui m’aime prenne sa croix et me suive? Et qu’il y a plus de plaisir à donner qu’à recevoir.
Lorsque l’apôtre Paul dans son épître ecrit:Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,
Epître de Paul aux Ephésiens 4:24 S’adresse t-il a des frères convertis et repentis ou a des gens du monde?
Cela n’empêche pas à ces éphésiens convertis d’avoir de bonnes relations avec leur  » prochain » car il y a dans le ciel plus de joie pour un pecheur qui se repent que pour cent justes.
Justement jésus en prenant l’exemple du samaritain, voulait démontrer que le don du coeur n’appartenant pas a une dénomination religieuse quelque quelle soit mais que tous peuvent agir ainsi.
Mais il nous faut donner avec amour sans attendre en retour.
Les juif étaient trop souvent imbu de leur religion et se prévalaient d’etre les fils de leur ancêtre Abraham, oubliant de fait l’essentiel: Le don de sois!
Jésus rappel que l’amour pardonne une quantité énorme de fautes. Les Proverbes 10:12
La haine excite des querelles, Mais l’amour couvre toutes les fautes.Evangile selon Jean 13:35
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.
Evangile selon Jean 15:13
Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Epître de Paul aux Romains 12:9
Que la charité soit sans hypocrisie. Ayez le mal en horreur ; attachez-vous fortement au bien.
Epître de Paul aux Romains 12:10
Par amour fraternel, soyez pleins d’affection les uns pour les autres ; par honneur, usez de prévenances réciproques.
Première Epître de Paul aux Corinthiens 13:1
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Des cymbales qui sonnent faux, j’en connais un nombre incalculable qui savent voir la paille dans l’œil de leur voisin, qui chasse le moucheron mais qui avalent le chameau.
Nombreux sont ceux qui mettent en avant leur œuvres pour démontrer qu’ils sont en conformité avec la volonté de dieu, alors que dans leur coeur ils sont plein de violence , de haine, de rancœur, de médisance etc..
Par contre il est stipulé nulle part que le prochain doit être assimilé au  » frère »
Epître de Paul aux Galates 5:13
Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
Lorsqu’on voit les « Monsignori » se faire servir, accepter de recevoir tel le seigneur des ovations, des louanges,, vivant dans les ors et les lambris des palais épiscopaux, qu’est donc ? De l’humilité, ou de la vanité?
Il n’est pas question dans ce verset de  » prochain » mais de frère! Frère dans la foi en christ!
Encore une fois, le prochain est une personne qui est en souffrance bien qu’il puisse arriver qu’elle-même ne le sache pas, elle peut être morale, physique, spirituelle, et en cela il nous est , par le christ, invité à le soulager , mais il nous est aussi demandé de faire de celui ci un disciple afin qu’il puisse lui aussi, après qu’il ait purifié son âme en obéissant a dieu, bénéficier du salut eternel qui s’acquière par la foi seulement.
Paul nous dit que si le salut s’obtenait par les œuvres alors jésus serrait mort en vain, et lorsque Jaques le frère du christ, à juste titre nous demande de voir nos oeuvre afin de voir notre foi, car la foi sans les œuvres sont choses mortes, il parle bien des œuvres de l’esprit en nous et non point celles de la chair. Car la chair a des aspirations contraires à celle de l’esprit saint.
« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira a son frère : Raca ! Mérite d’etre puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d’etre puni par le feu de la géhenne. »
1ère épître de Paul aux Théssaloniciens 4:3Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification ; c’est que vous vous absteniez de l’impudicité ;
1ère épître de Paul aux Théssaloniciens 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Seconde épître de Paul à Timothée 2:21 Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre.
S’occuper de son prochain est une très bonne chose mais se soumettre aux injonctions de dieu est une condition sinequanon qui nous permet d’etre en règles avec ses commandements et d’obtenir les clefs du royaume. Car jésus nous fait sacrificateur de l’eternel cohéritier du royaume et nous a dotés du sacerdoce royal.
On voit là encore dans ces textes que l’apôtre ne fait nullement référence a Marie ni a Pierre.
L’apôtre rappel:1ère épître de Paul aux Théssaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Ce n’est donc ni en nous adressant a Marie ni en nous soumettant a la  » primauté » de Pierre que nous sommes sanctifié mais par Dieu seulement! Voilà une vérité qu’il ne faut pas occulter!
Seconde épître de Paul à Timothée 2:21
Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre.
Il nous faut, dans la mesure où nous acceptons de nous soumettre à Dieu par le fils, de nous abstenir de tout ce qui peut nous souiller a ses yeux.
Il ne nous pousse pas à prier Marie ni a obéir au Pape! Seconde épître de Pierre 3:11
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
Première épître de Pierre 1:22
Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,
Combien de nous acceptons de purifier nos âmes, persuadé que nous sommes sans fautes, ni fraudes dans nos cœurs. A combien de personnes avons-nous accepté de pardonner leur fautes envers nous, comme il nous l’a éte pour nous.
Première épître de Pierre 4:8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés. En ce qui me concerne, oui je suis un arrogant aux yeux du monde, car je privilégie la parole de dieu dans ma vie et non celles des hommes aussi pontifiant et lénifiant soient ils!
Première épître de Jean 2:10
Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et aucune occasion de chute n’est en lui.
J’aime mon frère et ma sœur dans la foi, celui qui reconnait en jésus son seul et unique sauveur, et qui ne prie personne d’autre que lui, dans le secret de sa chambre. Qui ne se tourne pas vers les idoles «vierges, saints défends, reliques, et » et qui ne se crée d’autres Dieu, tel que ceux qui se prévalent etre  » vicaire  » du christ, alors que jésus est vivant! Il n’a donc pas besoin de substituas!
Première épître de Jean 3:18
Petits enfants, n’aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité.
Combien sont nombreux ceux qui louent le seigneur de leur lèvre mais dont le coeur est éloigné de lui. N’hésitant pas à ériger de fausses doctrines et à élever des dogmes qui se substituent à celui a qui doivent aller gloire et louanges.
Première épître de Jean 4:7
Bien-aimés, aimons nous les uns les autres ; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
Si donc nous connaissons dieu nous ne pouvons suivre un autre dieu que dieu ni prier Marie afin qu’elle intercède en notre faveur.
Ou dieu est dieu ou il n’est pas dieu et s’il est dieu il est omnipotent, omniscient, transcendant etc.; Il ne partage avec personne sa gloire car c’est un dieu jaloux et qu’il n’y a pas d’autres Dieux que Dieu.
Première épître de Jean 4:8
Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
Première épître de Jean 4:11
Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres.
Le Deutéronome 4:29
C’est de là aussi que tu chercheras l’Éternel, ton Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.
Je trouve bizarre que l’auteur de la Tora ait pu manquer a ce point de condescendance envers marie et qu’il ait pu omettre de nous encourager à rechercher aussi celle afin que nous puissions être en communion d’esprit avec Dieu. Que l’on m’explique pourquoi si marie est Theotokos que dieu ait pu enjoindre son peule a le rechercher lui seul Second livre des Chroniques 7:14
Si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s’humilie, prie, et cherche ma face, et s’il se détourne de ses mauvaises voies, -je l’exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.
Et si c’est Dieu qui exauce par quelle autorité marie s’attribue t-elle des prérogatives divines que seul dieu détiens ? N’est il pas écrit Les Psaumes 9:10(9 :11) Ceux qui connaissent ton nom se confient en toi. Car tu n’abandonnes pas ceux qui te cherchent, ô Éternel !
Je ne savais pas que Dieu ait associé marie a son nom sans qu’il n’en ait averti les prophetes et que jésus lui même n’ai jamais confirmé ce statut particulier de coadjuteur. Qu dois je comprendre lorsque je lis ce verset: Les Psaumes 105:3
Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le coeur de ceux qui cherchent l’Éternel se réjouisse !
Que je devrais me glorifier et me réjouir du nom de Marie?
Pourquoi l’eternel a t-il manque a ce point de délicatesse, de courtoisie en occultant d’associer marie a sa gloire?
Donc Les Proverbes 8:17
J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
Lorsqu’on cherche marie c’est dieu qu’on trouve et qu’on aime? Lorsque l’eglise catholique a instauré l’assomption, elle l’a fait en conformité avec ce que le prophète Osée avait annonce de la part de dieu, puisqu’elle aurait à plusieurs reprises annoncée lors de ses pseudo apparition, qu’il fallait et lui érigé des églises, chapelles, et qu’il fallait lui adresser des prières: Osée 5:15
Je m’en irai, je reviendrai dans ma demeure, Jusqu’à ce qu’ils s’avouent coupables et cherchent ma face. Quand ils seront dans la détresse, ils auront recours à moi.
Combien nous avons été dans l’ignorance d’une telle vérité heureusement que nos amis catholiques ont eu la bonté de nous ouvrir les yeux sur la bonne comprehention de ces passages biblique, que nous avons adressés à tort à Dieu seul.
Donc lorsque le prophète Sophonie dit: Sophonie 2:3
Cherchez l’Éternel, vous tous, humbles du pays, Qui pratiquez ses ordonnances ! Recherchez la justice, recherchez l’humilité ! Peut-être serez-vous épargnés au jour de la colère de l’Éternel.
C’est donc marie qu’il nous faut rechercher et c’est elle, et elle seule qui nous épargnera au jour de sa colère ! Ce n’est donc pas la colère de dieu mais celle de marie ! Pourquoi ne l’avons-nous pas compris plus tôt ?
Quelle erreur nous avons commise en croyant benoitement qu’il s’agissait de Dieu!
Mes amis cessez de tordre la parole pour parvenir à vos fins et induire ainsi les non affermis dans l’erreur et l’hérésie.

Commentaire n°95 par sébastien le 14 décembre 2008 | Répondre

Une rapide recherche sur internet sur le theme ISIS:
-type de l’épouse et de la mère idéale.
-représente la fidélité conjugale et la maternité.
-épouse fidèle meme au dela de la mort.
-figure de la déesse mère.
Ces bonpoints qui lui sont attribués cachent ils en fait la véritable identité de cette divinité?

C’est Elle le Femme Ecarlate qui brandit le vase de fornification!
De nouveau on est ramené dans l’Apocalypse de St Jean.

Que Dieu vous bénisse.

Commentaire n°96 par sebastien le 23 décembre 2008 | Répondre

juste une petite rectification, il faut lire:
« C’est Elle la Femme Ecarlate qui brandit le vase de fornication. »

(Voir le chapitre 17 du livre de l’apocalypse)

Commentaire n°97 par luc le 4 octobre 2009 | Répondre

En parcourant cette étude sur la Vierge Marie, la meilleure conclusion qu’on puisse faire est donnée par un intervenant catholique : « La plus belle place qu’on puisse faire à Marie, c’est de respecter son humilité et sa discrétion dans l’évangile ». C’est dit.
Mais il y a un mystère Marie. Nous chrétiens évangéliques, nous sommes bien sur sidérés, incrédules, choqués par la place que prend Marie dans la dévotion catholique, c’est-à-dire toute la place, en fait la place de Dieu. Sinon comment expliquer que 2000 ans après son Ascension, le Seigneur Jésus soit toujours représenté comme un enfant ? Ces titres ont été donnés à Marie : Reine du Ciel, Co-Rédemptrice, Médiatrice, Perpétuellement vierge etc. On ne peut qu’être étonnés et c’est avec une profonde tristesse et un écœurement indescriptible que nous écrivons ces lignes, car si ces titres sont donnés à Marie c’est bien pour prendre la place qui est due à Dieu seul. Chez nos amis catholiques, la Bible qui commence par l’Ancien Testament, c’est-à-dire par l’adoration exclusive de l’Eternel des armées, du Dieu trois fois Saint, le Dieu Saint et Terrible se transforme en l’adoration de la Mère de Dieu.
Comment expliquer, qu’avec toutes les compétences et toutes les éruditions en son sein, l’église catholique en soit arrivée à se détourner à ce point de Dieu. Qu’on ne s’y trompe pas, s’il s’agissait de simples prières faites à Marie, s’il s’agissait de simples dévotions… En fait, toute la théologie, les dévotions, les prières et tout le culte catholique sont centrés et agencés sur Marie. En schématisant, les prières faites à Dieu, à la Sainte Trinité ou à Jésus, on peut en compter une minute pour 30 minutes de dévotion à Marie. Et là on peut poser la question du sens de l’utilisation du Rosaire.
Partout dans les édifices catholiques, alternativement, on peut apercevoir soit une statue grandeur nature de Marie seule, soit une statue d’une Vierge imposante tenant un enfant (Dieu) dans ses bras. On peut supposer qu’à force de voir ces images, l’on finit par être conditionné par l’image imposante de la femme. On accuse souvent les catholiques de ne pas prier Marie mais de prier une entité appelée Marie. Mais les catholiques rétorquent que c’est bien Marie, la mère de Jésus qu’ils invoquent et ils ont raison. Je ne vois pas comment si on prie Marie la mère du Christ on invoque une autre entité, ça n’a pas de sens. Mais alors avant de poser la question de savoir si elle répond à ces prières se pose la question de savoir si elle les entend ? Et pour s’en convaincre il suffit de lire le livre de l’apocalypse de Saint Jean…
Nous venons maintenant à la question cruciale : Que cache alors ces prières, ces dévotions, ces cultes cette spiritualité à Marie, … en fait on est bien devant un culte dissimulé, un culte rendu à la féminité ou, ce que les spiritualistes appellent le Féminin Sacré. Le secret Mariale est là. Il y a donc bien un détournement de foi chrétienne.
(Il faut ajouter que le problème existe aussi du coté protestant ou certains ministres libéraux font la promotion du féminisme. L’ordination des femmes au sacerdoce s’est développée en même temps que les mariages homosexuels).
Amicalement.

Commentaire n°99 par dom le 4 octobre 2009 | Répondre

Chers amis évangéliques de ce blog, assurément il est très pratique de vous entretenir dans votre réflexion en dramatisant à souhait vos analyses et en prenant systématiquement les exemples les plus extrêmes pour assurer vos effets. Je viens de passer une journée entière avec ces démoniaques de catholiques (une de ces paroisses ordinaires) et, ô surprise, la journée a consisté à réfléchir à la place de la « parole de Dieu », à la « communauté à la suite du Christ », et autre « service de l’Evangile ». Pas une dévotion mal placée, pas de « co-médiatrice » dans l’air ni d’autre piété névrotique dans la prière… Je sais bien que tu vas citer tous ces individus rencontrés dont les contre-exemples te donnent du grain à moudre. Mais, entre chrétiens, il serait bon de toujours d’abord balayer sa poutre de son oeil, avant de vouloir enlever la paille de celui des autres. Sinon, on réduit les autres aux « démons », stratagème classique pour diviser plutôt que réconcilier… Stratagème utilisé dans les pires heures par ceux que tu veux dénoncer… Ce n’est donc pas digne de toi !! Je sais bien qu’un certain nombre d’évangéliques sont des catholiques déçus. mais la déception n’est pas un bon moteur pour avancer. Je me souviendrai toujours de cette rencontre dont j’ai été le témoin où des protestants (évangéliques) ont passé leur temps, dans la première partie de soirée, à dire comme quoi, eux avaient raison dans leur fidélité à la Parole et les autres (les catholiques) étaient tous des ignares et des hérétiques… A ce moment, là, un des catholiques de service, arrivé en France depuis peu de son Madagascar natal, est devenu rouge de colère et a raconté son histoire : issu d’une famille païenne, il a rencontré le Christ dans une paroisse catholique. Il a demandé le baptême et pour ce faire s’est formé trois ans durant à la lecture de la Parole de Dieu ! Au terme de cette période, il a du demander, comme le veut la tradition, l’autorisation à son père (païen) de poursuivre sa démarche de chrétien. Vu le sérieux de son engagement, son père lui en a donné l’autorisation. Cet ami est désormais missionnaire dans son pays, dans un de ces coins de brousse où aucun d’entre nous ne résisterait longtemps… On est vraiment loin de ces caricatures permanentes qu’on se jette à la tête…
Si vous ne gardez que les extrêmistes pour justifier vos positions, c’est que vous ne voulez pas dialoguer mais vous auto-justifier. C’est donc que ce « catholicisme » caricatural que vous décriez tant n’est qu’un épouvantail très utile pour faire peur et justifier votre propre lecture radicale…
L’Evangile appelle certes à la vérité, mais, cher poisson dans le net, la Vérité, c’est le Christ. Nos discours devraient en être le reflet. Et il me semble bien, que dans son dernier discours, avant sa passion, le Christ lui-même a prié pour que ses disciples soient « uns » et non pas en compétition infinie…
Encore un effort, et les différents poissons du net pourront se réjouir de nager ensemble en eaux libres et non pas chacun chez soi, dans son bocal déformant… Amitiés…en Christ

Commentaire n°100 par maumau le 5 octobre 2009 | Répondre

no94…
Bonjour luc…

Je partage entièrement votre avis sur ce sujet.
amicalement.

Commentaire n°102 par maumau le 5 octobre 2009 | Répondre

no99…
Bonjour Dominique…
Vous dites: »Je sais bien qu’un certain nombre d’évangéliques sont des catholiques déçus. mais la déception n’est pas un bon moteur pour avancer.  »

Ce n’est pas juste de dire cela….
La plupart des évangéliques sont d’une part des gens qui ne croyaien pas et d’autre part ,de gens issus de certaines dénominations qui ne les ont pas satisfait…
En occident, la plupart ont été marqués du sceau de l’église catholique dès leur naissance….sans choix,il est logique de dire que ce sont des catho « décus »….
Maintenant,je comprend bien votre réaction
,mais elle ne convaincra personne car nous savons bien comment on pratique et que l’on vît sa religion chez les catholiques.
Ne parlons des rares exceptions,mais tout ce qui a été révélé comme étant erreur ou fausse doctrine en elle,est juste et biblique.

Vous dites: »Si vous ne gardez que les extrêmistes pour justifier vos positions, c’est que vous ne voulez pas dialoguer mais vous auto-justifier. C’est donc que ce « catholicisme » caricatural que vous décriez tant n’est qu’un épouvantail très utile pour faire peur et justifier votre propre lecture radicale ».
La Parole ne nous invite pas à dialoguer vainement,mais à sortir d’elle….
Nous n’avons pas à nous justifier,mais à avertir des faux enseignements…
Notr electure n’est point radicale,elle est celle ressentie en nous ,depuis notre transformation en Christ.En fait ,c’est l’homme nouveau qui s’exprime et non un « religieux »membre d’une quelconque religion!
Amicalement ,je vous dirai que l’apostasieest présente partout ,mais existe depuis belle lurette au sein de l’église catholique.
Il faut être de mauvaise foi pour ne pas considérer les arguments bibliques fournis
sur ce site….Les nier et les contester alors qu’ils sont clairs et bibliques n’est pas la bonne attitude.
Mais il est temps puisque nous vivons dans des générations libres d’expression et de toute « inquisition »,de dire,d’annoncer et de révéler le véritable évangile de Christ!
Ce n’est pas en vos lieux que l’on pourrait discuter de vos dogmes etc….
Nous n’avons qu’un Maître ,c’est le Christ et non ,une institution aux murs blanchis….
L’oeucuménisme…..n’est pas de Dieu,mais d’un autre….voulant tout digérer!
Ce qui compte ,c’est le fruit de l’arbre et non son feuillage , ni sa grandeur, ni son tronc gigantesque:son fruit ,uniquement s’il est bon et attacher au cep divin qui est le Christ !Rien d’autre….ne conduit au royaume d e Dieu!

Commentaire n°103 par paul le 6 octobre 2009 | Répondre

chrs amis croyant.je suis bien heureux de constater que notre discusion est bien variee et vivante.etant moi-meme de tradision catholique jè fut bien attriste de voir comment on ns avaient mal ensiegnee la bonne nouvelle du salut en Christ je fut tres reactionaire a `l`erreur pour plusieurs annee.lÈsprit mà convaincu que la reaction a lerreur nàccomplit pas la volonte Dieu.a nous qui avons ete donnee une si grande Grace que de comprendre la volonte de Dieu par sa sainte parole ne devons ns pas etre des reparateur de breche au lieu de demontrerles erreurs les autres comme le fesaient les pharisiens?

Commentaire n°104 par maumau le 6 octobre 2009 | Répondre

Bonjour Paul…
pourquoi comme les « pharisiens »?
Que dit la parole sur ce sujet que vous contesté »adroitement »?
La parole dit ceci:
actes2:42
ephesiens4:14
1timoth1:3
1:10
1timoth6:1
tite1:9
tite2:1
2jean1:9et10

Cela dérange de le dire?C’est le ministère d’un vrai serviteur….de Dieu et non d’une institution apostate!
Ouvrez donc les yeux et débouchez vos oreilles:reconnaissez qui est la grande « prostituée  » décrite dans l’apocalypse!
Loin d’être des « pharisiens »,nous avons le courage et la fermeté de dénoncer ce qui est faux et qui entraîne des millions de gens dans une fausse sécurité!
Avant de mourir,le dernier pape a dit : »Je suis tout à toi! »
Il s’adressait à Marie…..et derrière son tombeau,il y a maintenant l’effigie de son adoration.
Seul Christ mérite une telle adoration,lui le Fils de Dieu.
Aujourd’hui ,un autre « canonise » le père Damien.Qui est il pour dire et désigner qui est saint?
Depuis des siècles votre institution temporelle,n’a révélé qu’erreurs sur erreurs…
jamais elle ne se corrigea,ni changea ….
Qui est « pharisien »?
Soyons sérieux ,voulez vous…

Commentaire n°105 par paul le 7 octobre 2009 | Répondre

maumau,je vois que tu es tres zele pour denoncer les faucetes d`une institution apostate,mais audelat de cette institution il y a les gens.je vois que tu est bien appuyer dans ta replique.Te souviens-tu comment Jesus a recu ce chef de l`eglise apostate de son temps Nicodeme en jn;3,..Il lui a expliqué.,..c`est cette attitute que j`essais d`avoir.Car ns les evangelique ns savons bien comment trouver le bon verset mais souvent ns devrions lire l`ensemble et dans ce cas Jn;3.16 est tres populaire chez-ns mais 17a21 est cette partie de l`ensemble que je ne peut negliger .Jesus ne disait-Il pas `que celui qui n`assemble pas avec Moi disperse.Èn passant quand j`etais enfant je voyais ma grand-mere faire ces prieres du matin ns etions tous catholique a l`epoque et quand elle regardait son crucifix tres souvent elle se mettait a pleurer et disais comme Thomas`mon Seigneur et mon Dieu`.Le ministere de la reconciliation ne ns as-t`il pas ete confier..rm.5,11-11,15 2cor.5,18.que la paix de Dieu t`accompagne.

Commentaire n°106 par maumau le 7 octobre 2009 | Répondre

Paul….je témoigne de ce qui est ,de ce qui devrait changer,de ce qui n’est pas biblique(c’est à dire faux et tragiquement faux par endroits) et non,des gens que tu t’appliques à faire croire que je n’ »aimerais « pas!
Nier….l’évidence est pire que tout.
Nicodème est venu vers le Christ ,la nuit…..
Christ lui a parlé et lui a dit tout droit: »celui qui ne nait pas de nouveau ,n’entrera point dans le royaume de Dieu! »
Que je sache,jamais un catho ou un autre ,n’est venu trouver la nuit,un élément choisi de Dieu pour entendre la « VERITE »!
Il n’est pas bon de se défendre en reportant le sujet par un faux jugement.
Soyons clairs:Ni Catho traditionnel,niTémoin de Jehovah,ni Mormons,ni saints des derniers jours ou tout autre,n’ont écouté avec sérieux les avertissements d’autrui….
Tous sans exception,demeurent « liés » par le religion ou institution….
Il en a été ainsi pour les premiers de ‘Eglise primitive(suspission,rejet,persécution,chassés etc….
Je ne suis pas ébranlé par de tels commentaires!
Commentaires subtils et adroits……
Celui qui veut suivre Christ sans se tromper n’a qu’un seul besoin,celui de suivre ce qui est écrit…..ce que « la plus grande » de tous ,est loin d’accomplir.
Que diriez vous de l’attitude de jean baptiste?
Mettait il des gants?
Christ disait de lui que de ceux qui était « né de la chair »,c’était le plus grand…..
?

Commentaire n°107 par dom le 8 octobre 2009 | Répondre

Lu hier dans un quotidien chrétien, un article racontant la difficulté de vivre des communautés chrétiennes au Pakistan, où les extrêmistes de tout bord menacent durement la vie des personnes et la prière de leurs communautés. Ces communautés sont constituées souvent de pauvres, de ces petits de l’Evangile qui sont comme des agneaux au milieu des loups… Ces communautés sont à 60 % catholiques et 40 % protestantes et se serrent les coudes pour résister à ce temps de terribles persécutions…

Et nous pendant ce temps ? On bavarde pour démontrer à l’autre (un frère chrétien) qu’il est plus utile d’être des « Jean Baptiste » que des « Jean » tout court ? Si Jean Baptiste doit être un signe pour nous, c’est dans sa fidélité, certes son courage, mais aussi dans son humilité. On ne devient pas prophète par soi même. On peut clamer sur tous les toits que, ça y est, j’ai tout compris de la Parole et donc je la clame avec force, que cela ne plaise ou pas… et n’avoir pas le courage de s’arrêter dans la rue auprès d’un de ces mendiants pour manifester un peu de la tendresse du bon Samaritain. C’est notre lot à tous et devrait nous inviter à l’humilité courageuse de Jean Baptiste.c’est notre tête qui est en jeu, pas celle des autres…

Cher magalou et autres frères évangélistes de ce blog, merci pour votre « faim » exigeante de la vérité et votre appel à la conversion toujours nécessaire.

Mais pour ma part, si je reconnais que la Parole est tranchante pour dénoncer le mensonge de nos vies, je ne me prends ni pour l’archange Michel ni pour Jean Baptiste… chacun son charisme…

On peut vouloir renverser en permanence toutes les tables des changeurs et des vendeurs de Temple… ou on peut choisir surtout d’apprendre à appeler à d’autres « tables » les « publicains », du genre de Mathieu, à rencontrer le Christ.

Les choses ne s’opposent pas, mais le grand silence du Christ sur la croix m’invite quand même, me semble t-il, à être davantage dans l’accueil du pêcheur que dans sa dénonciation permanente et obstinée…

Il est rigolo d’ailleurs de constater dans nos échanges que finalement certains des intervenants évangéliques ont plus parlé de Marie (en dénonçant) que du Christ lui même… N’est ce pas là le paradoxe quand nous voulons être plus royaliste que le Roi ?

Quand on demande à Jésus qui est coupable dans la mort des ouvriers de la tour de Siloë, Jésus ne perd pas beaucoup de temps à dénoncer les coupables ou à discerter sur les filiations ésotériques de nos croyances sur le mal et le bien. Mais il invite chacun à se tenir prêt à accueilir sa présence salvifique.

Nos frères du Pakistan, d’Irak ou du Soudan, catholiques et protestants, doivent trouver nos discussions bien étranges. Vouloir rester séparés à tout prix, au nom de cette Vérité que l’on veut monolithique et exclusive, n’est elle pas, elle aussi, une attitude insupportable ?

Merci pour ces discussions qui font toujours réfléchir. Si au moins, elles pouvaient nous servir à cesser de nous réfugier dans notre bon droit et à laisser parler nos coeurs…

Bon vent à chacun… comment dit l’Evangile du jour célébré aujourd’hui chez les catholiques ? « Demandez et vous recevrez, cherchez et vous trouverez, frappez et l’on vous ouvrira. »

Quand nous vivrons pleinement de ce don ultime de la présence agissante du Christ qu’est l’Esprit Saint, alors les mots seront inutiles. Et alors notre charité portera du fruit.

Bon vent à chacun. Au plaisir de se croiser un jour dans d’autres réalités que celle virtuelles d’un blog. Il est temps de revenir à la vraie vie.

Amitiés

Dom

Commentaire n°109 par dom le 8 octobre 2009 | Répondre

Que voulez-vous ? Sans doute en plus de n’être pas honnête, suis-je aussi assez naïf pour croire que des chrétiens ont mieux à faire que de se donner des leçons de moralité et de droiture scripturaire.

J’ai trop de respect pour la Parole de Dieu pour en faire un instrument de pouvoir. Voilà tout. Je préfère être à l’écoute de ceux qui, catholiques, protestants et orthodoxes sont capables, au nom même de cette Parole qui les rassemble, malgré tout, de chercher surtout des chemins de réconciliation plutôt que des règlements de compte, fussent-ils bibliques.

J’essaye de ne pas oublier qu’il suffit d’un « verre d’eau » donné et reçu au nom du Christ pour pouvoir gouter de la grâce inouïe du Royaume qui vient (Matthieu 25, puisque vous aimez les références bibliques)

Chacun son truc n’est ce pas ?

J’ai bien saisi que toute parole un peu modérée, essayant d’assumer la complexité de l’histoire et tentant de privilégier une expression sensible de la foi était comprise par notre cher administrateur et d’autres, comme relevant soit de la manipulation malhonnête, soit de la mièvrerie chamalloteuse, soit du manque de courage évangélique.

Peut être que d’autres lecteurs, de passage par ici, oserons croire que mon écriture cherchait d’abord à être fraternelle avant d’être péremptoire.

Bon courage dans votre combat épique.

C’était le dernier message d’un incorrigible catholique

Amitiés en Christ

Dom

Commentaire n°110 par Stephi le 8 octobre 2009 | Répondre

Je ne vois pas pourquoi on devrait faire un culte à Marie. C’est vrai, elle a trouvé grâce au yeux de Dieu, pour être la mère de Jésus.
Mais ce fus une bénédiction pour Marie, un honneur de recevoir le fils de Dieu en elle. Mais, elle avait aucune gloire à en tiré.

Commentaire n°112 par maumau le 9 octobre 2009 | Répondre

Bonjour Dom…
Vous soulignez ce qui est en est ,en ce qui vous concerne en disant: »C’était le dernier message d’un incorrigible catholique..! »

L’administrateur l’a bien discerné:vous ne pouvez changer….Il faut du courage pour étudier et invoquer le divin pour vraiment »savoir » et puis ,pour changer….
certain nient l’évidence,d’autres comme vous »chantent  » bien…..en invoquant le beau et le plus grand des critères(l’amour),mais l’amour n’est rien s’il provient de la « chair »!.
L’amour d’en haut nécessite parfois de DIRE les choses….libre à vous de les rejeter.

Commentaire n°113 par paul le 10 octobre 2009 | Répondre

maumau,J`ai du partir quelque jour je suis trk drvr.et a mon retour j`fais la triste constatation que tu n`as pas pu gagner ton ami catholique a ta facon d`apporte la Verite .si cela aurais ete le contraire j`aurais compris mais la je dois dire que tu me decois.IL est peut-etre de ceux qui voudrais bien se departir du joug religieuxmais ne trouve en face d`eux q`un autre pour se faire dis califier.C`est avec regret que je vais m`abstenir de participer dans le futur,tu veux avoir raison au detriment de gagner des ames . rapelle-toi que les religieux croient avoir trouver le tresor alors qu`ils n`ont que la map et c`est pour cette raison qu`ils ont des querelles de mots.quand tu trouve le TRESOR,tu laisse de coté la map qui devient secondaire.Dom,espere que tu continuras de marcher sans t`arretée jusqu`au TRESOR qui est l Seigneur J-C.et la richesse de sa grace qui ns garanti les plus precieuses promesse ep.1,3-14.dom que Dieu te garde.Aceux qui ce disent serviteur de DIEU je dis;n`ayer une trop haute estime de vs.-meme,n,est-il pas dit dnas les prophetes; On t,as fais connaitre o homme ce qui est bien et ce que lÈternel demande de toi.C`est que tu pratique la Justice que tu aime la Misericorde et que tu marche Humblement avec ton DIEU. Ns.auront tous a passe devant Lui un jour ou l`autre pour notre appel. rm.14,11-13 col.4,2-6 2tim.2,15-26.Je crois que 2 tim.2,19 s`applique dans notre milieu qbcois.Alors merci pour votre attention et ne perdons pas trop de temps avec la map. a tous ceux qui aiment Jesus..Grace et Paix.

Commentaire n°114 par Bob le 10 octobre 2009 | Répondre

Je pense que chacun a le droit d’avoir ses croyances à partir du moment où il ne dérange pas autrui avec et est dans le respect.

Le bel amour divin sert dans cette discussion d’arme de destruction des croyances de l’autre.

Je trouve déplorable d’utiliser le caractere meme de Dieu à ces fins là.

J’espere juste que l’administrateur n’est pas pasteur parce qu’il fait honte au ministere.

Un futur pasteur.

Commentaire n°115 par maumau le 11 octobre 2009 | Répondre

On écrit tout ce qu’on veut…
Lisons: »Je pense que chacun a le droit d’avoir ses croyances à partir du moment où il ne dérange pas autrui avec et est dans le respect. »

Ce sont là paroles d’un homme et non de Dieu!
Toute la Bible enseigne et souligne comme message qu’ au contraire,il faut ne considérer que le Dieu unique et n’adorer que lui….à sa façon(parole de Dieu).
Le monde avec son esprit »enveloppé » de ténèbres,se défend du contraire en disant: »On est libre d’avoir ses croyances,pour autant que cela ne dérange pas autrui ».

Nous voyons ainsi toujours « la chair » s’opposer à la Parole de Dieu,en n’impliquant que l’avis d’autrui et non celui de Dieu ….
Pourvu qu’autrui ne soit point dérangé….voilà donc la sagesse du monde!

Commentaire n°116 par Phil le 11 octobre 2009 | Répondre

Bonjour Dom,
Vous dîtes en votre commentaire n° 109 que vous « respecter trop la Parole de Dieu pour en faire un instrument de pouvoir » mais qu’en est-il de votre église ? Je vous suggère de comparer et méditer avec sérieux les dogmes de votre religion face aux enseignements de la Bible…non pas au travers de la sagesse humaine (Dieu la réduira à néant), mais en implorant l’Esprit-Saint qui apporte la compréhension du Royaume de Dieu. C’est alors seulement que l’on peut vraiment discerner,comparer, apprécier, savourer la fraternité (la vraie),l’Amour(le vrai)du prochain en Christ ! il n’y a que les Paroles de l’Eternel Dieu qui procurent la connaissance,l’intelligence,la sagesse…..Le reste n’est que blabla et couche de vernis! la foi que l’on trouve généralement dans les églises de multitudes est guidée par une bien fragile réconciliation œcuménique, activement recherchée, courtisane, ce qui plaît au monde religieux plutôt qu’à Dieu. L’unité des Chrétiens tant convoitée n’est plus à venir…elle est..,les Chrétiens vrais ne l’ont pas attendue, ils la vivent déjà, depuis bien des lustres en Christ !voyez les versets d’Ephésiens 4.4,6 “…vous efforçant de conserver l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.” Le courage n’est pas dans la fuite mais au cœur du bon combat, Paul insiste pour que nous menions ce combat et invite ardemment le croyant à ne construire sur aucun autre fondement que Jésus Christ! Quant au bon vent que vous distribuez largement à chacun (commentaire n°107).. et votre souhait pressant de revenir à la vraie vie comme vous la nommez, sachez que le bon souffle vient de Dieu et que la vraie vie , l’Eternelle,se trouve en Jésus-Christ…seul !
Que Dieu vous éclaire.

Commentaire n°117 par maumau le 12 octobre 2009 | Répondre

A tous nos amis et frères chrétiens:
Quel privilège,quelle grâce nous avons de croire …..comme le veut notre Dieu.
Avoir la vraie foi est un don de Dieu et consiste en son appel.
Plus j’avance parmi les discussions « bibliques »,plus je me rends compte qu’il y a peu d’élus en ce monde,proportionnellement au monde entier dit »religieux »!
Ceux qui partagent le vrai sens des écritures pour en avoir été « éclairé « ,vivent la véritable grâce…..
Cela nous rend humble,puisque c’est une pure grâce…..
Il ne fautpas s’étonner qu’on nous juge,qu’on nous critique,qu’on nous jalouse….
Christ et les disciples vécurent exactement la même chose.
Prions,persévérons,espérons….De même ,que pourrait il nous arriver,puisque Christ vît vraiment en chacun de nous,
Christ est à la porte….
Fraternellement.

Commentaire n°119 par Phil le 13 octobre 2009 | Répondre

Bonjour à tous,

Romains 1:17 « parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit : Le juste vivra par la foi… »

Psaume 62 : 9 « Vous les gens de mon peuple,ayez confiance en lui !instant après instant ouvrez-lui votre cœur ! Dieu est notre refuge.

amen.

Commentaire n°120 par maumau le 13 octobre 2009 | Répondre

Et bien ,oui….
Rien n’a changé,sinon que l’amour de Dieu et sa sagesse dépassent toutes pensées…
Déjà ,il disait avec grand sérieux: »Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoins: je vous offre le choix entre la vie et la mort, entre la bénédiction et la malédiction. Choisissez donc la vie, afin que vous viviez, vous et vos descendants. (Deutéronome 30:19 BDS).

Déjà en Deutéronome,Dieu disait; »Je vous offre le choix…entre la vie et la mort.. »
Aujourdhui,rien na changé….et c’est pour maintenant !carla Parole dit: »Choisissez la vie,afin que vous viviezvous et vos descendants… »!
Beaucoup négligent ce choix opportun et qui est grâce supprême.
Si nous faisons attention au texte,ce n’est pas une promesse ultime dans le futur mais déjà son accomplissement aujourd’hui….tout de suite pour celui qui prend vraiment la main de Christ.
Beaucoup » croient »mais pour un salut à venir…quand ils auront « bien vécu » cette vie terrestre:celaa vient de ce qu’ils ne savent pas qu’ils sont déjà mort aux yeux de Dieu.
La vraie vie nouvelle commence maintenant mes amis et non demain…Quand Christ dit: »Vous serez mes témoins…. »,c’est de cette nouvelle vie entrée en nous par « grâce » et par la foi.
Amicalement.
C’est un choix…..mais comment choisir la vie ,si l’on se croit « bien vivant »?
C’est encore içi l’appel de Dieu,celui de nous révéler par son Esprit ,qui nous sommes….et où nous allons !.
C’est la rencontre avec le Christ « ressuscité »qui nous donne cette grâce.

Commentaire n°121 par Stephi le 13 octobre 2009 | Répondre

«  »" »commentaire n°114 de Bob

Je pense que chacun a le droit d’avoir ses croyances à partir du moment où il ne dérange pas autrui avec et est dans le respect. »" »"

Autrefois, j’aurai pensé comme toi, mais je pense que ce n’est pas une bonne chose.
Quelque chose sonne faux

En effet chacun à le doit de choisir ça religion, de croire en qui il veut croire. Nous sommes tous libre de penser comme bon nous sembles…

Seulement, c’est ce que nous pensons pour ne pas œuvré dignement pour le salut des autres.
Et l’ennemi de Dieu ça lui convient parfaitement.

Mais, en agissant ainsi est ce juste ?
Est ce faire la volonté de Dieu ?

« « « «  Commentaire n°114 par Bob
Le bel amour divin sert dans cette discussion d’arme de destruction des croyances de l’autre. » » »

Et l’ennemi de Dieu penses tu qu’il dort ? N’est ce pas pour Satan le moyen le plus adéquate de garder les âmes en son pouvoir ?

Si le berger décide de ne pas protéger la bergerie « son troupeau » sous prétexte que l’heure n’est pas aux loups. Qu’il prenne au moins garde que son troupeau ne soit pas dévoré par les chiens sauvages.

Si tu vois un homme chercher désespérément ça route et qu’après avoir prit connaissance du lieu qu’il recherche, tu le vois emprunter un chemin opposer et dangereux.
Vas tu le laisser continuer ? Sous prétexte que c’est son choix.
A quel moment pourras tu dire que c’est son choix véritable ?
N’est ce pas après lui avoir signalé qu’il est sur le mauvais chemin et prévenue du danger qui le guette…, s’il continu, il ne pourra s’en prendre qu’a lui.
Et toi n’auras tu pas l’âme en paie en faisant ton devoir ?
«  »"On dis comment déjà à hauteur humaine non assistance en personne en danger. »" »

Si tel ou telle religion est mauvaises pour l’âme, il est juste de le signalé.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas rester humble et avoir un comportement digne au yeux de Dieu…

Les apôtres tout au long de leurs ministère, ne dénonçaient ils pas les fausses doctrines.
Dieu n’est pas entrain de dormir.
Le monde est au plus mal. C’est faux de croire que tout va bien.
Satan l’ennemi de Dieu n’est pas au chômage, il doit se plaire et rire d’une tell penser.
Pour lui c’est du tout gagner.

Ne dit on pas que plus un homme est encré dans l’erreur, il lui ai difficile d’en sortir ?

Commentaire n°122 par Bob le 16 octobre 2009 | Répondre

Qui a parlé de desespoir dans ce qu’une personne peut croire ? ?

Qui a parlé de religion  » mauvaise « , de croyances  » mauvaises  » à part vous ? ?

Si vous agressez un croyant catholique, comme certains l’ont fait ici, dans ses convictions alors que ce dernier est trés heureux ainsi, faites vous l’oeuvre de Dieu ? ?

Vous etes sur le terrain de l’intolérance et non de quoique ce soit ayant un rapport avec Dieu. C’est la source de tous les intégrismes d’ailleurs.

Vous avez la vision d’un Dieu à la Torquemada.

Si un croyant catholique s’interessent à certaines convictions doctrinales jusq’au point d’y adherer de plein gré, Ok, sinon je n’ai rien à m’ingérer dans sa foi.

Mais comment vous faire comprendre celà de toute façon…

Vous vous placez exactement sur le terrain de la Loi de Dieu, au lieu d’en faire une Loi de Liberté, certains en font une Loi de mort.
Vous faites la meme chose avec l’évangile en voulant contraindre certains croyants à embrasser vos convictions.

« Les apôtres tout au long de leurs ministère, ne dénonçaient ils pas les fausses doctrines.

Non, pas des doctrines de prime abord, des comportements, comme Jésus face aux pharisiens.

Relisez bien, lorsque Jésus s’en prend aux pharisiens, il s’en prend aux détournements et aux abus de ces derniers, pas forcément au fait qu’ils soient pharisiens. C’est bien différent. Celà sous entend qu’il y avait donc des bons pharisiens comme on peut trouver du bon partout.

D’ailleurs, lorsque Nicodéme interroge Jésus, le passage met bien plus en relief le comportement de Nicodéme, sa compréhension des choses, qu’une quelconque appartenance religieuse particuliere.

Commentaire n°123 par maumau le 16 octobre 2009 | Répondre

Agresser?
« Si vous agressez un croyant catholique, comme certains l’ont fait ici, dans ses convictions alors que ce dernier est trés heureux ainsi, faites vous l’oeuvre de Dieu ?  »

Qui parle d’agression sinon celui qui voit des « intégristes » partout….
Catho heureux?Oui certes,les musulmans aussi ,les boudhistes aussi,tous dans leur secte semblent avoir trouvé « quelque chose » …qui les attirait.Chacun est attiré par ses désirs….
Mais le salut et le seul chemin du royaume sont tout autre!

On écrit: »Vous faites la meme chose avec l’évangile en voulant contraindre certains croyants à embrasser vos convictions. »

Il n’y a qu’un seul évangile,le vrai ,l’authentique et non celui édulcoré par certains……
La Parole nous exhorte à lutter et à reprendre ceux qui font »tourner » à rien ce dernier….et qui conduisent un large trouoeau dans l’erreur.
Cela arrangerait bien le diable de suivre vos « conseils »….et bien ,vivez votre compréhension ,vous en serez seul responsable.

On a écrit: »Relisez bien, lorsque Jésus s’en prend aux pharisiens, il s’en prend aux détournements et aux abus de ces derniers, pas forcément au fait qu’ils soient pharisiens! »

C’est normal,la loi qu’il enseignait n’était pas à contester,seul leur ecomportement pouvait être souligné.
Mais pour les Catho ou tout autre religion « fausse « et en quoi on a introduit fausse lueur d’espoir,fausse route,dédaignant le pur évangile…..,faudrait il nous taire?
C’est la volonté de Dieu de le dire et de rectifier et c’est la volonté du Diable de nous faire taire.

Commentaire n°124 par Bob le 17 octobre 2009 | Répondre

Bien sur que non, ce n’est aucunement la volonté de Dieu, c’est la vôtre, celle d’intégristes interpretant mal la bible.

Comme je le disais, vous faites d’un évangile de vie et d’ouverture un évangile de mort, celà selon vos aspirations humaines.

De toute maniere, vous n’avez pas d’arguements bibliques probants sous la main parce qu’il n’y en a pas. Vous reconnaissez meme que Jésus soulignait largement le comportement et non les croyances.

Je vous vois déjà venir avec Paul, mais Paul soulignait des comportements aussi dans ses épitres : légalistes, ascetes, etc Il y a une étude là dessus ici je crois savoir (!). Si je comprends bien, vous placez donc des doctrines au dessus de l’oeuvre de Christ, ce n’est pas un peu ce que vous reprochez aux croyants catholiques…. ? ?

Et puis comme à l’habitude vous détournez le sujet. Ici en l’occurrence, c’est bien des croyants catholiques que vous heurtez et non musulmans ou Bouddhistes.
Le bouddhisme c’est le bouddhisme, l’islam c’est l’islam, le catholicisme c’est le christianisme comme vous et moi, c’est trés différent.

Et il y a depuis longtemps des articles de Foi commune entre protestants et catholiques au sujet du Salut, donc ils adherent à Christ mort et réssucité comme vous et moi, si vous pensez que ce n’est pas suffisant, arretez de parler de Christ et faites votre salut avec vos doctrines en conséquence.

Commentaire n°125 par Xavier le 20 octobre 2009 | Répondre

La bible nous dévoile qu’il y a 2 spiritualités qui s’affrontent. La spiritualité du Dieu patriarcal, Créateur, 3 fois Ssint, basée sur la sainteté et les valeurs morales et la spiritualité Luciférienne, Indo-Asiatique, b&sée sur la Féminité ey l

Commentaire n°126 par Xavier le 20 octobre 2009 | Répondre

La bible nous révèle qu’il y a 2 spiritualités qui s’affrontent : la spiritrualité du Dieu Patriarcal, Créateur, 3 fois Saint, basée sur la sainteté et les valeurs morales,et la spiritualité Luciférienne, indo-asiatique, basée sur la Féminité et la corruption morale.
L’apotre Paul, lui a emprunté le chemin de Damas ou il a rencontré la face du Seigneur, vous messieurs Bob et Dom, il semble que vous ayez emprunté le chemin de Diane( pour ne pas dire que vous etes ceux qui fabriquez les tentes de Diane).
Amicalement en Christ.

Commentaire n°127 par Bob le 21 octobre 2009 | Répondre

Vous vous mélanger les pinceaux cher Xavier étant donné que je ne suis pas de confession catholique.

Votre jugement à notre égard est remarquablement scellé d’amour divin

Je ne sais pas lequel de nous 2 à emprunter un chemin tortueux…….

Commentaire n°128 par steph le 21 octobre 2009 | Répondre

Bonjour! Tout le monde.

Reponse.
Commentaire N°126 par Xavier.

«  »"La bible nous révèle qu’il y a 2 spiritualités qui s’affrontent : la spiritrualité du Dieu Patriarcal, Créateur, 3 fois Saint, basée sur la sainteté et les valeurs morales,et la spiritualité Luciférienne, indo-asiatique, basée sur la Féminité et la corruption morale. »" »" »

Attention à comment tu dis les choses, certaines personnes comme moi en l’occurrence l’interpréterais mal. Bien que ta phrase sois simple. J’ai saisi + de 1000 ans d’incompréhension historique concernant l’image de la femme…

Il a fallut des siècles pour combattre l’image satanique que l’on attribuai au femme à cause des incompréhension de nos père dans les temps ancien et à la lecture de ta phrase, je me dis ces encore un qui écrit pour lui.

Si tu ajoutes.
Les forces Humaines attacher à l’un, fait le aussi pour l’autre. Sois un peu plus précis.
Car sais-tu que l’animosité qui ses installé vis à vis des femmes n’a jamais été anodin pour l’homme.
La féminité est des 2 cotés.

Pour Dieu
Il y a l’Église qui représente son peuple, car la Femme représente la vie et aussi la pureté(sainteté).
Tu parles de corruption moral et que fais tu de sainteté moral, que l’on fini par obtenir après mainte lutte.
La sainteté moral des enfants de Dieu est continuellement confronté aux attaques puissant venant de l’adversaire.

Oui, il y a deux 2 spiritualités qui s’affrontent dans la Bible, qui nous enseigne les vérités lié à notre monde.

Le gouvernement de Dieu, Père, Créateur 3 fois saint et son peuple composer d’homme et de femme qui son fidèle et qui obéisse à Dieu(L’Eglise).
et
Le gouvernement de Satan, le Diable l’adversaire (direct de Dieu) et le monde composer d’homme et de Femme qui ne font pas la volonté de Dieu…

Voila! Je m’excuse si

Commentaire n°129 par Bob le 24 octobre 2009 | Répondre

Bon le probléme c’est que Marie mère de Jésus et la Reine du ciel de l’ancien testament n’ont en commun que leur féminité.

Je trouve qu’on peut porter atteinte à l’intégrité de la mère de Jésus en faisant des comparaisons avec l’Asherah de l’A.T

Je pense qu’il faut bien souligner qu’elles n’ont en commun que leur féminité, et encore, de conception toute humaine dans le cas de Astarté bien sur, et non par exemple le caractere guerrier qu’on retrouve chez l’Astarté du Proche orient ancien.

Je veux bien etre d’accord que l’on n’accroche pas avec cette croyance catholique, mais les comparaisons ont leurs limites tout de meme lorsqu’il s’agit de confronter une divinité avec un etre humain.

Commentaire n°131 par maumau le 25 octobre 2009 | Répondre

« Qui place sa confiance dans le Fils possède la vie éternelle. Qui ne met pas sa confiance dans le Fils ne connaît pas la vie ; il reste sous le coup de la colère de Dieu. (Jean 3:36 BDS) « .
——
Y a t il plus simple,plus clair et plus juste verset que celui-là?
En Christ seulement et en personne d’autre…sauf le Père ,par le même Jésus-Christ.
En Christ….seulement.

Mettre sa confiance en Christ?Oui,mais que veut dire « mettre sa confiance »?
Voilà,aussi ce qui est juste.
Ne pas confondre avec confiance en « sa religion »;c’est en Christ !En sa personne,en la seule source de vie et en le seul médiateur et sauveur….reconnu par ….Dieu ,son Père.
Celui-là ,a la vie éternelle….
Faisons donc attention de nous égarer ou d’être « faussement » rassuré,car celui qui ne met pas sa confiance UNIQUEMENT en Christ ,demeure sous le coup de la colère de Dieu.

Ce verset judicieusement mis en tête,est une parole d’avertissement….
Amicalement.

Commentaire n°132 par Bob le 25 octobre 2009 | Répondre

Vous comparez ce qui n’est pas comparable en Histoire des religions… Vous n’avez pas compris ce que je voulais souligner.

L’Astarté du Proche Orient Ancien n’est pas étudiée sous l’angle doctrinale catholique à l’heure actuelle. On ne peut constater que cette féminité commune ( objectivement ). Pour ceux qui veulent faire un lien afin de condamner des croyances catholiques en l’occurrence, on dépasse largement le cadre objectif.

« Quelques minutes avec Google : »

Bien sur, sur une base trés subjective, la vôtre.

Allez faire un tour sur un site spécialisé sur le proche orient ancien, vous me direz si l’histoire rapproche systématiquement Marie de l’Astarté du proche orient ancien.

Le comparatisme religieux a donc ses limites…

Commentaire n°134 par Olivier C le 29 octobre 2009 | Répondre

Bonjours,

Je viens de parcourir l’article et quelques posts… Désolé mais je ne vois en ceux-ci aucun élément susceptible d’inquiéter un catholique bien informé sur le concile d’Ephèse, attendu que le titre de Théotokos doit être compris comme Marie mère de Dieu selon la nature humaine du Fils : marie n’est pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. Ajoutons encore que Marie a toujours été comprise comme une personne historique par les Pères de l’Eglise et non comme une déesse (Clément d’Alexandrie, Protreptique, 4, 50, 3 ; Origène, Contre Celse, 6, 74 ; 1, 37). La conception d’Ephèse n’a donc pas grand chose à voir avec les cultes des déesses du moment ou encore avec ceux qui les ont précédés (« la grande mère », Artémis, Astarté, Isis, etc). D’ailleurs Epiphane de Salamine aura l’occasion d’exprimer très clairement sa position en condamnant les mouvements Philomarianistes et collyridiens d’hérésie (ces deux mouvements considéraient Marie comme une déesse et lui offrait des pains en sacrifice).

Critiquer les catholiques pourquoi pas ? Encore faut s’entendre sur les définitions préalables de la partie « adverse » et non pas les définir à la place de ceux qui les ont forgés.

À ce propos la définition du terme de « corédemptrice » donnée dans l’article est également fausse, mais je ne m’étendrai pas sur ce blog, après tout il suffit de chercher.

Salutation quand même. Olivier C.

Commentaire n°135 par maumau le 29 octobre 2009 | Répondre

Merçi pour le « quand même »….
Nier l’évidence connue de tous,porte un nom:la mauvaise foi!

Commentaire n°136 par Olivier C le 30 octobre 2009 | Répondre

Et peut-on connaître la teneur de cette évidence connue de tous ? Celle-ci peut-être ? :

« En 431, au Concile d’ Ephèse, la Vierge Marie est déclarée Mère de Dieu. Pour ne pas heurter les populations qu’elle désirait « christianiser », Rome adopte le culte de la vierge Marie et de son Fils Jésus C’est l’adaptation « chrétienne » des cultes mythologiques : culte de la mère et de l’enfant ; à Babylone, Sémiramis et son fils Thammuz. »

Je ne vois rien là d’évident mis à part une corrélation gratuite. Désolé, je préfère me référer aux textes même des conciles et des autre documents historiques plutôt que m’attacher aux spéculations. Si tu prétends que celle-ci n’en est pas une alors j’attends ta démonstration qui, je l’espère, sera d’un niveau meilleurs que l’éternel « ce n’est pas biblique » sans autre forme de procès. De mon côté je t’ai clairement donné les raisons – vérifiables – qui me permettent d’affirmer que Marie n’est en aucun cas perçue comme une divinité par les chrétiens de Tradition. Ce que j’attends ce sont des détails, des recoupements de dates et/ou d’influences qui étayeraient ton affirmation, par exemple la déclaration référencée d’un concile te permettant de prouver la pertinence de ta position (une simple référence me conviendrait). Ce serait intéressant, tu serais le premier « anti-théotokos » à me fournir une telle preuve.

Ceci dit j’ai l’habitude de discuter sur les forums chrétiens : la plupart des gens n’ont rien à dire mais adorent avoir le dernier mot, le plus souvent je le leur laisse…

Salutation.

Commentaire n°138 par Bob le 31 octobre 2009 | Répondre

Je trouve celà navrant uniquement pour ceux qui n’acceptent pas la diversité de croyances religieuses.

D’accord avec Olivier sur le fait qu’il y a trés peu de rapprochements possibles entre Marie et Ishtar, si ce n’est d’un point du vue subjectif dans le but de servir des doctrines particulieres, protestantes en l’occurrence.

Commentaire n°139 par Olivier C le 31 octobre 2009 | Répondre

Quand bien même ce serait le cas – ce que je n’admet pas – ce ne serait pas une raison suffisante pour poster des articles dénudés de rigueur scientifique (je repense au lien entre Marie et Sémiramis évoqué plus haut).

De plus, s’il est honorable de vouloir rétablir une juste vérité, encore faut-il connaître précisément « l’erreur » que l’on combat. Je n’ai jamais vu un « chrétien de tradition » prendre Marie pour une déesse. L’idée de Marie se substituant au Christ n’a cours que dans l’imagination d’évangélistes en mal de casser du « catho » ou de l’orthodoxe (il n’y a qu’à lire la définition qu’ils donnent du titre de médiatrice pour s’en convaincre). Comment imaginez-vous pouvoir dialoguer avec d’autres chrétiens si vous redéfinissez leur crédo à leur place ?

Aucune chance qu’un catholique puisse se reconnaitre dans la description de l’article de votre blog. Sauf précision de votre part j’en conclue que celui-ci n’a pour but que de chauffer à blanc les gens déjà admis à votre cause.

Salutation.

Commentaire n°140 par Bob le 31 octobre 2009 | Répondre

C’est juste un moyen de se rassurer comme ils peuvent au sujet de leurs croyances.
Je vous rassure, celà ne dénote pas une foi aussi solide qu’ils veulent nous le faire croire. Dans le cas contraire, ce genre de comportement n’aurait pas lieu d’etre.

La rigueur scientifique ? la rigueur biblique aussi n’est pas plus au rendez vous bien souvent, j’attends toujours ma réponse au sujet du chrétien et de l’incinération et je doute l’avoir un jour.

Ils ont surtout de la rigueur pour ce qui les arrangent dans leurs croyances oui…

Commentaire n°142 par maumau le 31 octobre 2009 | Répondre

réponse à cette ligne : »Je trouve celà navrant uniquement pour ceux qui n’acceptent pas la diversité de croyances religieuses. »

———
Tous le nouveau testament et par la bouche d’authentiques d’ hommes de foi,qui sont les Apôtres,démontre qu’il faut lutter »honorablement »,reprendre ceux qui répandent de fausses doctrines et qui ne s’en tiennent pas au …pur EVANGILE.
Qu’est ce que cette « ivraie » qui discute sans fin sur le vrai et ce pour maintenir « leur faux »?
Devrions nous nous justifier nous qui avons la foi qui a fait de nous de nouvelles créatures?
Irions nous discuter ainsi dans une église catho?Irions nous jusqu’à manquer de respect au travail sincère et juste d’autrui?
Ces gens répondront devant Dieu de leurs éternels mensonges…..et ils grinceront des dents,car il sera trop tard….
Ces gens par leur contreverse qui n’a pas de fin,minent le travail d’autrui et qui est celui de Dieu.
Ils nient tout sans vergogne,même le culte éhonté à Marie démontré,souligné et maintenu …
Il suffit de visiter les églises italiennes et autres ,pour se rendre compte de la véracité et la puissance donnée à ce culte »mariale ».
On irait jusqu’à nous dire que nous sommes faibles en la foi,pour soutenir nos vérités,
Faut il être fou ,au point de faire croire que ce serait pour nous rassurer de nos croyances?
Notre foi à nous et ce , pour la plupart d’entre nous,est basée sur notre véritable rencontre en notre vie avec Christ:Sur le changement qui en découle,par notre « naissance d’en haut » et par les nombreux bienfaits accordés par Dieu.(qui démontrent à quel évangile nous avons cru).
Cette foi est celle de l’EGLISE PRIMITIVE et non de « ‘croyances religieuses »répandues par les diverses religions.

Il en est sur ce site qui se comporte comme le « forgeron » de Paul….qu’ils prennent garde que Dieu les en reprenne.
Mais dans l’espérance d’être délivré de ces assauts mensongers continuels…..aimons et soutenons ceux qui persistent à plaire à Christ et qui ne revendiquent qu’une seule chose:celle de lui appartenir ,à lui seul.
A lui seul soit la gloire….

Commentaire n°143 par Olivier C le 31 octobre 2009 | Répondre

Admin : « Je vous apporte ci-dessous quelques éléments de réponse. Qu’ils vous conviennent ou non ne devrait pas vous empêcher de dialoguer avec respect. Je vous dit cela parce que l’arrogance et le mépris dont vous faites preuve dans vos commentaires les rendent assez pénibles à lire. »

Certes, mais je pense que sur ce blog je suis à bonne école : la lecture de votre article ajouté à la lecture des commentaires ne m’a pas aidé pas à garder mon calme.

Citons quelques perles :

Commentaire n°135 par maumau [à l’encontre de mon premier post] : « Nier l’évidence connue de tous porte un nom : la mauvaise foi ! »
Article : « Jésus réprouve l’exaltation irraisonnée envers Marie et conseille plutôt au gens de s’attacher à la Parole de Dieu. »
Commentaire n°3 par magalousteph38 : « Les concepts de Mère de Dieu « theotokos » « la Sainte Vierge » et d’autres approches théologiques issues de la mouvance catholique ou orthodoxe nous donnent vraiment à penser qu’ils veulent cacher des réalités humaines et privilégier un certain surnaturel qui ne correspondent pas aux réalités historiques ni évangéliques. »

Commentaire n°126 par Xavier : « La bible nous révèle qu’il y a 2 spiritualités qui s’affrontent : la spiritualité du Dieu Patriarcal, Créateur, 3 fois Saint, basée sur la sainteté et les valeurs morales, et la spiritualité Luciférienne, indo-asiatique, basée sur la Féminité et la corruption morale. L’apotre Paul, lui a emprunté le chemin de Damas ou il a rencontré la face du Seigneur, vous messieurs Bob et Dom, il semble que vous ayez emprunté le chemin de Diane (pour ne pas dire que vous êtes ceux qui fabriquez les tentes de Diane). »

Sur les forums j’ai effectivement pris la mauvaise habitude de me calquer sur le ton de mes interlocuteurs, ceci étant dit je n’avait pas l’administrateur dans le collimateur.

Salutation.

Commentaire n°145 par Olivier C le 1 novembre 2009 | Répondre

D’accords, partons sur de bonnes bases donc…

Je viens d’aller voir l’article du blog conseillé mais je n’ai pas trouvé ce que je cherchais (je recopie ici le message que j’ai laissé à l’auteur). Donc maintenant il ne me reste plus que le livre conseillé.

À bientôt donc.

___________________copie_____________________

Bonjours,

Je suis catholique et je viens de lire votre article conseillé par un autre cite évangéliste (un poisson dans le net) par rapport au lien entre Marie et Sémiramis. Mais sauf erreur de ma part, si j’ai bien lu une histoire du développement de la piété mariale dans l’Église catholique, je ne vois pas la démonstration d’un lien entre le culte de Sémiramis et cette piété Mariale. Commençons par exemple, par des questions très simples : À quelle époque est née le culte de Séminaris et a quel moment est-il tombé en désuétude ? Quelle a été son extension géographique ? Par quel influence groupuscule se serait-il introduit dans les milieux chrétiens ? etc.

Pour l’instant, en l’état actuel de l’article je ne vois qu’un simple rapprochement spéculatif, mais ne prenez pas mal cette dernière remarque je ne cherche qu’à comprendre les raisonnements évangéliques ou affiliés. Donc si vous avez des détails, livres ou références historiques ça m’intéresse (on m’a parlé d’un livre nommé « Les deux babylones », je vais le consulter tout de suite après ce post).

En fait en cherchant sur le net je lis beaucoup de critiques d’évangélistes sur le culte marial et je peu les comprendres car la vénération de Marie doit se doit d’être bien comprise et ajusté et il y a eu des débordements populaires et même théologique entre le XVIIème et le XXème siècle, mais j’ai du mal a trouver une critique argumentée pour partir sur un préalable de départ correct en vue d’un dialogue. Donc si vous avez des idées je suis preneur.

Salutation.

Commentaire n°147 par Bob le 1 novembre 2009 | Répondre

Sur le fond, je veux bien croire qu’il y ait une véritable envie de faire connaitre l’Evangile aux croyants catholiques, mais sur le principe : les heurter, les agresser dans leur foi, j’avoue que je ne suis plus.
Surtout lorsque celà est mis sur le compte de l’Esprit, qui n’incite pas du tout à celà, tout du moins en ce qui me concerne je me refuse catégoriquement à le croire.

De toute maniere, il faut juste se dire que ces piqures douloureuses ne font souvent qu’ancrer encore plus les croyants dans leurs convictions, à l’inverse de ce qui est attendu.
Bien sur je les comprends bien et je réagirais exactement pareil.

L’évangélistion agressive fonctionne de moins en moins à notre époque. Vous vous fermez des portes plus qu’autre choses et vous montez juste les chrétiens les uns contre les autres toujours plus.

Commentaire n°148 par maumau le 1 novembre 2009 | Répondre

Sur le principe……?

Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l’édifice de Dieu.
3.10
Selon la grâce de Dieu qui m’a été donnée, j’ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
3.12
Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée;
3.13
car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
3.14
Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.————-

Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5
Eux, ils sont du monde; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute.
4.6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas: c’est par là que nous connaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur.
4.7
Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
4.8
Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
4.9
L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
————-
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
4.7
Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
4.8
Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
4.9
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
__________________
On nous dit:Sur le fond, je veux bien croire qu’il y ait une véritable envie de faire connaitre l’Evangile aux croyants catholiques, mais sur le principe : les heurter, les agresser dans leur foi, j’avoue que je ne suis plus.
Surtout lorsque celà est mis sur le compte de l’Esprit, qui n’incite pas du tout à celà, tout du moins en ce qui me concerne je me refuse catégoriquement à le croire.

De toute maniere, il faut juste se dire que ces piqures douloureuses ne font souvent qu’ancrer encore plus les croyants dans leurs convictions, à l’inverse de ce qui est attendu.
Bien sur je les comprends bien et je réagirais exactement pareil.

L’évangélistion agressive fonctionne de moins en moins à notre époque. Vous vous fermez des portes plus qu’autre choses et vous montez juste les chrétiens les uns contre les autres toujours plus.
———-
Si on veut bien considérer que l’on cherche à faire connaître l’évangile aux « croyants catho »,c’est que manifestement ,ils ne sont pas imprégnés du véritable et unique évangile de Christ!
C’est qu’ils ont eu la plupart une nourriture qui ne les a pas conduit à une totale liberté et paix …..Que cette nourriture n’est pas toujours celle de Dieu, mais souvent celles des hommes.
C’est ce que qu’on veut et cherche à faire apparaître ….Or que ce passe t il?
Dès l’impression ou la citation de vérités qui les encombrent,ils les nient , les rejettent et crient à grand coup au scandale et au manque d’amour….Ceux qui marchent ainsi par la « chair » vont jusqu’à mettre en doute et ironiser la présence de l’Esprit dans leurs vis- à vis.
C’est un comble que ceux qui s’inspirent peu de la Bible(étalon reconnu) et qui batissent sur le sable de leur religion,traitent ainsi de véritables fils de Dieu,ayantl’Esprit!
Tout cela ne sont que verbiage adroits tirés de la sagesse de ce monde….dont on connaît le père.
D’autres ont essayé avec plus de « sagesse humaine » de confondre les mêmes,ce fût en vain….
Celui qui n’est pas « né de Dieu » ne peut accepté la VERITE du PERE.
Il en fût ainsi du temps de Christ ,pour lui-même et pour tous ses apôtres….face au monde « religieux ».
Rien n’a changé….
Ce n’est pas l’Esprit qui aurait dit par la bouche d’Etienne?: »Mais le Très Haut n’habite pas dans ce qui est fait de main d’homme, comme dit le prophète:
7.49
Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos?
7.50
N’est-ce pas ma main qui a fait toutes ces choses?…
7.51
Hommes au cou raide, incirconcis de coeur et d’oreilles! vous vous opposez toujours au Saint Esprit. Ce que vos pères ont été, vous l’êtes aussi.
7.52
Lequel des prophètes vos pères n’ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d’avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers,
7.53
vous qui avez reçu la loi d’après des commandements d’anges, et qui ne l’avez point gardée!…
7.54
En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. »
—–
On ne trouve pas l’Esprit là,où on en discute le propos……

Personnellement,je ne me contenterai pas des paroles « mielleuses »de certains contradicteurs qui agacent,nient tout ….puis reviennent plus « sagement » sur un autre ton ….peu clair!
Ceci un peu comme les vagues d e la mer qui viennnet ,se retirent puis reviennent inlassablement!
Ce que certains voudraient c’est l’oeucuménisme….englobant tous,sans discussion ni rectification des soi-disants « principes »!
Qui a l’Esprit aujourd’hui?
Le pape,sa curie?Combien s’entiennent au pur EVANGILE?
Qui travaille à le restaurer totalement?
je ne suis pas troubler par les paroles manifestement mensongères de certains,une chose me trouble:c’est l’acquiessement d ‘autre…..quiont pourtant du pouvoir etsurtout le …devoir!
L’ivraie ressemble étrangement au blé….jusqu’à sa maturité!
A partir de là ,la distinction est facile.
Diviser les chétiens entre eux?Qui est d’abord chrétiens?
Il y en a sur ce site et je ne me sens pas divisé d’eux…
Si certains se justifient de leurs erreurs,nous fils de Dieu,n’avons pas à nous justifier d e la VERITE….
En fait sont en opposition constante :
D’une part,la religion avec ses principes et ses ordonnances…et d’autre part,la VERITE proclamée par ceux qui ont rencontré le Maître et qui bénificient par grâce de toutes ses promesses!
Certains auront toujours soif,nous ….plus jamais!

Commentaire n°149 par Olivier C le 1 novembre 2009 | Répondre

Ok, alors je commence,

En attendant de trouver le matériel argumentaire donné par les évangélistes sur les éventuels liens païens avec le culte marial je propose de trouver une base commune pour le dialogue.

1. Dans un premier temps on pourrait chercher à définir plusieurs titres donné à Marie au cours du temps, qu’ils soient « officiels » (ex : « Mère de Dieu) ou d’usage « non officiel » (ex : « Médiatrice »), chacun de nous pourrait donner sa définition sur un titre donné.

2. Ensuite on pourrait tenter d’en situer l’origine historique en fonction de nos connaissances préalables plus ou moins vérifiée.

3. Enfin et surtout (ce qui m’est cher) on tenterait une démonstration de nos présuposés de base par de la documentation (documents historiques, textes officiels du magistère, exégèse, texte d’une prière mariale, etc).

Je fais toutes ces propositions afin d’obtenir une critique réaliste et pour éviter de critiquer l’autre sans savoir exactement ce qu’il croit, et en sachant exactement l’origine exacte de telle ou telle manière de faire.

Je ne pense pas qu’un travail de ce genre obligerait l’autre à renier ses convictions, mais au moins il saurait exactement ce que pense son frère séparé ainsi que la problématique œcuménique sur un sujet donné. Du coup, les raisons qui nous ferait rester dans nos « traditions » respectives n’en serait que renforcées.

Voilà, salutation donc.

Commentaire n°150 par paul le 1 novembre 2009 | Répondre

cher amis,apres avoir pris un certain recul face a vos discution par rapport a nos amis catholique,J’ aime bien le commentaire no.147 de Bob, je crois qu’ il touche bien l,’ approche qu’il faudrait avoir.Apres tout n’ est-ce pas par l’ Esprit de Dieu que nous sommes toucher et non par la lettre,car il est aussi ecrit dans Jn.6. alors que Jesus etait dans une vive discution avec les Juif religieux qui se querellaient et refusaient de croire qu’ IL etaient le messie promis.Aux v.61-64,Il dit que l’ Esprit vivifie et que la chair ne sert de rien,meme chose dans 2cor.3,6-8.DIEU agit encore avec puissance et Il connait ceux qui lui appartiennes.Soyons donc remplis de l’ Eprit de reconciliation comme DIEU l’ etait en J.C.reconciliant le monde avec Lui-Meme.mrci Bob.

Commentaire n°151 par Olivier C le 1 novembre 2009 | Répondre

PS : Quand j’ai posté mon dernier message celui de Maumau n’était pas encore apparut. Alors à son attention :

1. Les avalanches anathémisantes de citations tirées de l’Écriture n’ont aucun effet sur moi, je connais cette pratique malheureusement fort répandu dans certains courants chrétiens.

2. Tu me prêtes d’être « cassant », laisses-moi te rappeler que tu en es la cause : « Nier l’évidence connue de tous,porte un nom:la mauvaise foi! » (Mamau, c. 135).

3. Tu me prêtes des propos malhonnête aprioris, c’est ton droit. Laisse-moi seulement te rappeler qu’il s’agit pour moi d’argumenter mes propos et non d’avoir des « paroles mielleuses ». Quand au fait que je « nie tout », j’en ai donné les raisons, j’attends toujours les vôtres. Mais peut-être faudrait-il que je puisse avaler toute critique sur ma foi sans comprendre ?

4. Tu penses que j’ai délaissé la bible au profit des dogmes ? Nous verrons cela. Mais en ce qui concerne la connaissance des Écritures j’espère pour toi que tu as les moyens de tes prétentions car dans le cas contraire je crains fort de te voir partir de la conversation derrière un écran d’anathèmes bibliques. Pour ne pas te prendre en traitre tu dois savoir que j’ai reçus quelques rudiments de formation en ce domaine (quelque années à plein temps) et que je connais un peu le grec de la Koine, va voir mon blog ça te donneras une idée.

5. Pour ce qui est de œcuménisme, loin de moi l’idée de faire un syncrétisme religieux, pas même avec des protestants : Il s’agit de trouver ce qui chez l’autre peut-être source de vérité (évidement, vu que je suis dans l’Église catho pour un évangéliste…).

Pour conclure rien ne t’empêche d’entrer dans un dialogue toi aussi. En effet dialoguer n’est pas consentir. Si tu crois avoir la vérité et pense que je suis dans l’erreur, ce que nous trouverions devrait donc soit pencher en ta faveur, soit – en cas d’informations imprécises – laisser la question sans possibilité de trancher. Alors de quoi as tu peur ?

Salutation.

Commentaire n°152 par Phil le 2 novembre 2009 | Répondre

Bonjour,

Bob a écrit:n°147
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À cela la Parole Dieu répond en 2 Timothée 4:3 « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires »

Bien évidemment Bob vous le comprenez bien l’Evangile doit être répandu … et comment (?) faire connaître l’Evangile à autrui sinon  » annoncer clairement » la Parole de Dieu , sans détour, sans compromis,avec franchise et en toute bonne foi!
Jacques invite à ne pas prendre pour des paroles en l’air ce que déclare l’Ecriture. C’est certain cela ne plait pas à tous .. et en ce sens, oui l’annonce de la Parole de Dieu dérange, « agresse », surtout celui qui s’en détourne…mais… faut-il user de la brosse à reluire ?Bien sûr que non, Jacques encourage vivement le fidèle à ramener celui qui s’égare loin de la vérité pour… le sauver de la mort ,Jac 5 :19-20 !Pardonnez moi mais je ne vois qu’amour en cela !

Vous écrivez « Vous vous fermez des portes plus qu’autres choses… »
————

Les portes dont vous parlez et par lesquelles il ne faut surtout pas entrer sont les portes qui ouvrent sur la sagesse du monde,l’orgueil y mène !croyez- vous que d’autres que Christ ont le pouvoir de sauver ? Bien sûr que non et ni vous ni moi ni personne d’autre que Christ n’a le pouvoir d’ ouvrir ou fermer la porte du salut! Que dit le Seigneur en Jean 10:9 « Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages » et en Luc 13:25″Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! il vous répondra : Je ne sais d’où vous êtes.[...] quel autre moyen avons nous pour entrer dans le royaume sinon Christ ! Avez-vous un secret Bob? Croyez-vous seulement en Dieu,en Christ, en l’Esprit qui donne la sagesse de Dieu ???
Devons nous laisser se propager un autre évangile ? bien sûr que non !Paul dit en 2Timothée 4:2 « prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant…  »
l’Esprit que vous semblez reléguer au second plan est l’unique moyen de comprendre les choses de Dieu . L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » Romains 8 :16.

 » Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, Qu’ils ne comprennent de leur coeur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse…  »
Que Dieu éclaire

Commentaire n°153 par Bob le 2 novembre 2009 | Répondre

Non c’est vous qui mettez l’Esprit au second plan en faisant passer des doctrines devant lui avant de recevoir de sa part une conscience aiguisée visant à développer l’amour de son prochain. C’est l’oeuvre principale de l’Esprit.

Mais bon, vous etes dans l’erreur au sujet de ce qu’inspire l’Esprit véritablement, si il faut que je vous le répète 150 fois ce n’est pas grave je le ferai Je suis extremement obstiné, pire que vous.

Commentaire n°154 par dom le 2 novembre 2009 | Répondre

Tout en m’étant éloigné de ces discussions, permettez moi juste, en passant, de vous faire lire un texte qui, peut être vous aura échappé aux uns et aux autres.

Ah, désolé : c’est encore du « mielleux » (puisque non exclusivement biblique) mais enfin on y parle de réflexions entre gens de bonne volonté qui peut être éclaireront les vôtres.
Cet article a été publié il y a quelques jours dans un quotidien catholique (zut!) qui pense même être aussi chrétien (dingue, non ?). Allez, bonne lecture et bonne continuation.

Voici l’article (merci à La Croix pour permettre de le reproduire) :
Baptistes et catholiques parlent ensemble de Marie

Le Comité mixte baptiste-catholique de France publie un document commun sur Marie, premier texte officiel dans lequel ces deux confessions s’adressent des recommandations réciproques.

« Dès que protestants et catholiques abordent la question de Marie, on voit apparaître, en chaque catholique, un preux chevalier prêt à défendre sa dame et, en chaque protestant, un rabbin décidé à préserver l’unicité de son Dieu ! », plaisante le pasteur baptiste Louis Schweitzer, coprésident du Comité mixte baptiste-catholique, en citant l’écrivain anglican irlandais Clive Staples Lewis : « C’est dire la charge affective et symbolique que comporte ce sujet. » C’est dire aussi le pas que représente la publication d’un document commun sur Marie, résultat de six ans de travaux de ce Comité réunissant onze responsables et théologiens de l’Église catholique et de la Fédération des Églises évangéliques baptistes de France.

« Dans l’histoire des relations avec le monde évangélique, il y a un avant et un après », assure le dominicain Franck Lemaître, nouveau directeur du Service des évêques de France pour l’unité des chrétiens. Un verrou a sauté. On ne voit pas bien quel autre sujet, à l’avenir, pourrait résister au dialogue. »

Certes, le document ne présente pas d’avancée spectaculaire. Il s’inspire du rapport final Marie dans le dessein de Dieu et la communion des saints, publié en 1997 par le Groupe des Dombes, pionnier sur la question. Et les sujets de divergence restent nombreux : coopération de Marie au salut, virginité perpétuelle, Immaculée Conception, Assomption, culte marial et lien de Marie à l’Église. Mais, pour la première fois dans un texte officiel, catholiques et baptistes français s’accordent sur des points de doctrine en relisant ensemble dans le texte biblique ce qui traite de la mère du Christ.

Ce document va, du reste, plus loin que les précédents cosignés sur le baptême (1998), la cène-eucharistie (2001) et l’Église (2006). En termes francs, il s’achève par des interpellations réciproques, relevant ainsi que les baptistes ont eu tendance à rester silencieux sur Marie « par souci de se démarquer de ce qu’ils considèrent comme des excès ». Est-ce juste au regard du texte biblique ?, s’interrogent ses rédacteurs, encourageant à « parler plus souvent de manière décomplexée de la Mère du Sauveur ». De leur côté, les baptistes invitent les catholiques, au nom de la même conformité au témoignage biblique, à éviter « certaines inflations de la piété ou de la théologie ».

À l’heure où les baptistes – 40 000 fidèles en France – célèbrent leur quatrième centenaire, ce texte est loin d’être un point final à la réflexion, souligne Louis Schweitzer : « Nous souhaiterions que, partout, des groupes se saisissent du texte pour approfondir la compréhension mutuelle. » – C.HOYEAU

« Marie », Documents Épiscopat n° 10/2009 (20 p., 4,50 €) et Cahiers de l’école pastorale n° 73.

Réflexion personnelle :
Si les baptistes eux aussi commencent à faire de l’oecuménisme, où allons nous mon bon monsieur ?

Et si, le « dialogue » était non pas le lieu de la faiblesse mais le lieu même de l’expérience spirituelle chrétienne, où ce que nous avons reçu de la Vérité s’enracine en nous non par le fixisme intransigeant des « purs » et des « sauvés » mais par la grâce d’un Esprit qui souffle comme il veut et où il veut et qui fait de nous des « fils » bien-aimés ??

C’était la tartine de miel du jour. Bonne continuation à chacun. Je retourne à mes ruches.

Commentaire n°155 par Olivier C le 2 novembre 2009 | Répondre

Où là, là ! Ça part dans tous les sens ! Alors ? On peut entrer dans le sujet de l’article maintenant ?

Je commence à avoir un mauvais présage sur l’avenir de notre discussion mais je voudrais essayer une dernière fois :

Donc, pour chacun de vous, que pensez-vous que représente le titre de Θεοτόκος (« Mère de Dieu ») et, éventuellement, sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?

Commentaire n°156 par Olivier C le 2 novembre 2009 | Répondre

PS : Au risque de me répéter – en vains je pense – il est inutile de se servir de la parole de Dieu contre vos prochains, je dis bien des prochains et non des frères puisque vous ne les considérez pas comme tel.

Remarquer au passage que moi aussi je sais détourner la Parole de Dieu pour l’utiliser contre mon prochain :

« Si le premier venu en effet prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, s’il s’agit de recevoir un Esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Evangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien » (2 Co 11, 4).

Je peux aussi bien relire cette parole par rapport à l’hérésie de Lutter, Calvin et Cie que vous pouvez la relire par rapport à ce que vous considérez comme une Eglise détournée de l’Ecriture.

Et puis je n’aime pas cette pratique, elle me fais trop penser à celle de Satan quand il tente Jésus au désert, même si dans notre cas il ne s’agit pas de tenter mais de condamner.

En attendant mes posts précédents sont toujours valables :

Qu’est-ce que pour chacun de vous le culte marial ? Et comment justifiez vous votre position ?

Commentaire n°157 par Bob le 2 novembre 2009 | Répondre

L’occurrence theotokos ne se trouve pas dans une concordance grecque type Schmoller par ex. Elle est inexistante au niveau biblique.

Mais bon sur le principe, pourquoi pas, on trouve bien Prototokos en ce qui concerne Jésus par exemple en Colossiens 1.

Theotokos ne ferait que mettre en relief  » ce qui a engendré Dieu  » littéralement ou à peu près, je ne vois pas où il y aurait un probléme puisque celà a été le cas tout de meme.

Un fondamentaliste trés obtu peut juste reprocher le fait que le terme ne soit pas biblique c’est tout ce que je vois, personnellement je n’y vois aucun probléme.

Pour ma part je peux juste chinoiser sur le fait que Je prefère theotokos avec la deuxiéme variante du Thêta, la lettre est + esthetique

Sinon je vous considere comme un Frère en Christ je vous rassure en ce qui me concerne

Commentaire n°158 par maumau le 2 novembre 2009 | Répondre

beaucoup se détournent de la vérité….pour embrasser celle qui se perd!
Je vous réamène tous au sujet de baseiçi présent et je vous invite NON PAS à ME REPONDRE,mais à apporter vos dires(faux ou justes)uniquement sur ces points cités.

Il est trop facile de s’en prendre à celui qui sait et qui cautionne la véracité de ce qui fait l’illustration du sujet:le culte flagrant et anti -biblique consacré à Marie.
Tout ce « miel » philosophique et ces témoignages de gens qui se sont endormis …(.parce que le Maître tarde à venir) ne m’influence pas d’un iota.
Je défie quiconque de prouver que l’Esprit cautionne tous ces mensonges soutenus et que l’on veut faire passer pour vérité ,faisant taire la vérité.
Démontrez moi comment vous avez fait l’expérience du baptême du Saint Esprit,autrement qu’en recevant quelque gouttes d’eau sur votre crâne d’enfant….
Montrez donc l’Esprit en vous,mais autrement qu’avec des paroles « suant la sagesse humaine » et de ce monde….
Vous pouvez tromper ceux qui n’entendent ,ni ne voient ….mais aucun de nous ayant l’Esprit.
Interroger nous sur nos expériences vécues,mais ne niez pas ce que nous savons évident et bibliques.
L’ensemble du monde « catholique »et de beaucoup d’autres en est encore aux rudiments….et la plupart n’ont jamais franchi la porte du Royaume:Pour preuve ;ils l’attendent tous et les meilleurs espérent y entrer un …..plus tard.
Or,il est clair,biblique et confirmé par Christ,que le royuame de Dieu est au-dedans de nous…..déjà aujourd’hui!Pour autant que l’on soit « né de nouveau et d’en haut. »
C’est pourquoi la preuve certaine de notre entrée effective dans le royaume ,est le BAPTEME DU SAINT ESPRIT.
Baptême que Dieu seul opère en celui qui lui obéit en la …FOI(jean 14:23)
Tout le restant n’est que blabla et vent….
Contrairement à vos sages conseils d’&vngélisation(humains),je n’ai jamais vu ou lu qu’un seul T.J,ou Catho ou autre se soit détourner de ses erreurs dogmatiques sur le net….
j’en ai parcouru des sites…..sans jamais y voir UN SEUL FRUIT.
Non pas jamais de vraie conversion,mais de changemnt d’attitudes et de pratiques face AUX ECRITURES!
Contestations,négations,mauvaise foi etc…sont souvent réponse à un texte comme celui -ci (culte à marie).
Depuis toujours et je ne m’en cache pas:je susi persuadé que trop souvent nous nous usons,fatiguons et parfois ,jetons nos perles ….à tort!
jamaisje n’ailu quelqu’unoser demander avec simplicité etpar soif de connaître:Comment avez vous vécu cette expérience ?
Par contre,ces expériences bibliques et normales pour un vrai chrétien étant souvent absentes chez les lecteurs,ils se gardent bien de s’y interesser…..Ils démontreraient plus souvent que ce n’est plus d’actualité ou pire encore….que la source en serait « démoniaque ».

Non mes amis,la porte est ouverte…..et trop d’ivraie étouffent le vrai blé.
je pèse mes mots.

Commentaire n°159 par Olivier C le 3 novembre 2009 | Répondre

Pour moi – comme tous cathos peut-être – je rapproche assez facilement le titre traditionnel de « Mère de Dieu » du titre biblique « Mère du Seigneur » (Lc 1, 43), surtout quand on sait que le titre de « Seigneur » était réservé au seul Dieu unique pour les juifs, ce qui place le Christ au même niveau que Dieu, et cela l’évangéliste Luc ne pouvait l’ignorer. Et pour me répéter je crois que Marie, comme créature, à été choisie par Dieu pour donner naissance à son créateur, non pour ce qui est de sa nature divine mais pour ce qui est de sa nature humaine. Dieu n’a pas été Père deux fois pour Jésus, c’est bien Marie qui lui donne son humanité (insistance sur ce point du fameux concile d’Ephèse). Comme dira Luther : « Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps ».

Pour continuer je dirais qu’être mère de Jésus par la chair n’est qu’une conséquence de la foi de Marie, c’est ainsi que je comprends la conception de Jésus en Marie : une fois qui ira jusqu’à donner le plus beau fruit qu’une créature puisse donner grâce au travail de l’Esprit Saint en elle. C’est dans cette perspective que j’entends cette parole : « Heureuses les entrailles qui t’ont porté et les seins que tu as sucés ! » Mais il dit : « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l’observent ! » Luc 11, 27-28.

Salutation.

Commentaire n°160 par Olivier C le 3 novembre 2009 | Répondre

Un rajout à mon post précédent car je n’en suis pas satisfait, j’ai trouvé mon deuxième paragraphe ambigüe (et puis après j’irai me coucher) : Quand je dis que l’incarnation de Jésus se produit comme un fruit de la foi de Marie allié au travail de l’Esprit Saint, je me dois de préciser immédiatement que cela n’est rendu possible que grâce au projet de Dieu sur sa créature, l’initiative de Dieu est toujours première :

« Et l’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus » (Lc 1, 30-31).

Ensuite la liberté de Marie jouera un rôle important dans l’histoire du salut, et c’est ce rôle que préciseront les conciles suivant celui d’Ephèse car ce dernier, en développant surtout un aspect ontologique sur les natures du Christ avait pour principel défaut le risque d’instrumentaliser Marie et de ne pas assez rendre compte de l’implication de sa liberté dans le dessin de Dieu sur elle.

Mais ceci est une autre histoire, il est temps pour moi d’aller me coucher.

Je vous souhaite une bonne nuit.

Commentaire n°162 par Phil le 4 novembre 2009 | Répondre

Bonjour,
Olivier écrit n° 156 « il est inutile de se servir de la parole de Dieu contre vos prochains, »
_____________
Je rêve !! c’est bien évidemment l’inverse qu’il faut faire ! c’est « se servir de La Parole de Dieu » non pas contre son prochain ,comme vous l’écrivez, mais par amour pour son prochain ! voyez Jacques 5 :19,20.

Psaumes 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.

Amicalement

Commentaire n°163 par maumau le 4 novembre 2009 | Répondre

no162
Effectivement n’en déplaise à certains,la parole de Dieu est une lampe à nos pieds.
Mais dans les cas qui nous préoccupent depuis un certain temps,elle est plus encore:Puisqu’on parle de l’Esprit,rappelons surtout que l »épée de l’Esprit est LA PAROLE DE DIEU!
Tout le rest n’est que discours humain et sagesse humaine….
Amicalement.

Commentaire n°164 par maumau le 4 novembre 2009 | Répondre

je n’apprécie pas….car celui de Bob a été publié et lu de tous.
Ma réponse ne le sera pas:sachez que je ne la regrette pas car elle est d’une grand vérité.
Si vous eussiez intervenu avant,je n’aurais pas à l’usure l’obligation de répondre aussi « clairement »….
Enfin, »charbonnier » est maître chez lui…
amicalement.

Commentaire n°165 par Olivier C le 4 novembre 2009 | Répondre

« Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène, qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. » Jc 5, 19-20.

Certes. Et bien dans ce cas pouvons nous discuter ? À partir des questions déjà posées dans les posts précédents par exemple…

Commentaire n°166 par Olivier C le 5 novembre 2009 | Répondre

Maumau t’as un site web ? Quand on clique sur ton nom ça fait une erreur de lien…

Commentaire n°167 par Olivier C le 5 novembre 2009 | Répondre

Comme jusqu’à maintenant il n’y a pas eu beaucoup de réactions sur ce fil je pense ne plus le surveiller mais je voudrais tenter une dernière fois :

Puisqu’un débat du Marie « Mère de Dieu » ne semble pas prendre je vais vous poser une autre question, un point de méthode dans un dialogue avec d’autres chrétiens ne pensant pas comme vous…

Je viens de reparcourir les posts précédents à partir de mon premier messages sur ce blog (post n° 156). Vous rendez-vous compte que votre argumentation se limite à dire « moi j’ai raison et vous avez torts » ? Si vous n’argumentez pas vos positions comment voulez-vous que vos dire soit acceptables pour les membres d’une autre confession que la vôtre ? Sérieusement, qui pensez-vous convaincre ? Vous utilisez la bible ? Moi aussi ? Je pervertis les Ecritures ? Et bien prouvez-le.

J’aime les débats passionnés, mais il faut quand même un minimum d’argumentations pour que ce soit intéressant, sinon c’est du blabla…

Salutation.

Commentaire n°168 par Phil le 5 novembre 2009 | Répondre

Bonjour à tous,
n°163 amen!
Gloire à Dieu
Phil

Commentaire n°169 par Bob le 5 novembre 2009 | Répondre

Chacun a sa petite vérité désormais. Les sociologues des religions n’ont jamais autant observé de scissions au sein des mouvements chrétiens à cause de divergences doctrinales en particulier dans la mouvance évangélique, c’est affolant.

C’est le christianisme supermarché à l’image de la societé de consommation. L’orgueil humain surpasse désormais la vraie prédication de la Parole.

C’est pour celà qu’il y a de plus en plus de combats de doctrines sur internet.

Il y a des gens qui montent des sites pour échapper à tout controle et regard en matiere doctrinale, il est possible que ce site en fasse partie.

Les contenus ne refletent pas forcément le crédo de telle ou telle confession chrétienne particuliere.

Dans tous les cas, je connais personnellement pas mal d’évangéliques et ils n’ont pas cette tendance ultra anti-catholique, meme à travers leurs publications virtuelles.

Voilà pourquoi Olivier, vous etes peut etre en présence d’un groupuscule aux idées extremes qui sort de toute définition évangélique au sens où on l’entend.

Commentaire n°170 par Olivier C le 5 novembre 2009 | Répondre

À l’intention de Bob :

J’ai effectivement remarqué que les gens adepte de spiritualité, mais en mal de communauté (Eglise ou autre) aiment bien se retrouver sur le net (j’en fais partie d’ailleurs). Je sais aussi que le monde issu de la réforme comprends une multitude de doctrines christologiques, sotériologiques, ecclésiologiques, etc…

Alors quand je m’adresse à une personne issue de la réforme je n’essaie pas de comprendre sa manière de croire dans l’ensemble de son système théologique, car il faudrait que je le fasse pour chacun de mes interlocuteurs protestants et ce serait beaucoup trop fastidieux : Jusqu’à aujourd’hui je ne suis jamais tombé sur deux protestants ayant la même doctrine, ils ont pourtant tous la même bible (sauf les Témoins de Jéhovah et les Mormons bien sûr). Ce qui m’intéresse est plutôt de démarrer un dialogue à partir d’une question. Mais pour l’instant c’est pas gagné…

Sinon, pour ceux que ça intéresse, je viens de trouver un site chrétien sympas (de tendance plutôt protestante, c’est pour cela que je vous en parle), il s’agit de « l’Arbre à palabre » :

http://arbre.wontolla.com

Voilà. Salutation.

Commentaire n°171 par maumau le 6 novembre 2009 | Répondre

Suite à votre dernière « bénédiction »…:Lorsqu’on me sensure ,c’est pour avoir dit la vérité en ce qui vous concerne,Mr Bob:Vous n’êtes jamais entré dans le royaume de Dieu….

Celui qui prend la peine de vous lire « attentivement » décèlera les germes d’un mensonge continuel de votre part….
Il suffit de s’imprégner de vos écrits,dont évidemment ce dernier….qui vous caractérise.
Moi,je vois qu’on est large à votre égard…
Large à vous qui « détruisez »…..Il est dommage que le responsable n’aie point reçu le « discernement des esprits »(un site n’est pas une communauté où on est toujours attentif ,aux dons que d’autres sont reçu….)
C’est l’unique raison pour qu’on vous laisse inexorablement « détruire » ou « voiler » toutes vérités émises par mes frères en Christ.
Si on ne s’arrête qu’à juger des choses sur base de la bienséance,on ne pratique que la sagesse humaine:il en faut certes,mais qu’en pense Dieu?
Voyons et faisons ressortir votre dernière phrase dénuée totalement du parfum de l’Esprit: » Voilà pourquoi Olivier, vous etes peut etre en présence d’un groupuscule aux idées extremes qui sort de toute définition évangélique au sens où on l’entend. »

Le « faux » finira par prendre la place du « vrai » sur ce site tant qu’on laissera agir avec autant de liberté,de tels esprits que vous!

C’est dommage….

Commentaire n°172 par maumau le 6 novembre 2009 | Répondre

A Olivier…
vous avez dit: »Si vous n’argumentez pas vos positions comment voulez-vous que vos dire soit acceptables pour les membres d’une autre confession que la vôtre ?  »
Quand on lit les énoncés clairs qui introduiseent un sujet ,vous osez dire qu’on n’argumente pas?
Nous avons tous le même « etalon de la vérité »,la Bible…..C’est vous les contradicteurs qui n’argumentent pas et en cela, parce que cela vous est impossible.
Il n’y a pas de puissance contre la VERITE.
Votre stratagème consiste à nier puis à crier bien fort »au scandale » ou au manque d’amour!
En ce qui concrene Marie,rien mais absolument rien est démontré par l’Esprit,qu’un culte à Marie soit indiqué.
Rien ,nul part et moins encore dans la bouche des Apôtres!
Vous écrivez et dites n’importe quoi….
Le protestantisme ou d’autres qui en découlent,ont au moins une consistance:Aucun ne rend ce culte à Marie et aux saints,comme le font le catholique ou l’Orthodoxe.
C’est qu’il y a une bonne raison….celle-ci se trouve en la

Commentaire n°173 par maumau le 6 novembre 2009 | Répondre

C’est qu’il y a une bonne raison….celle-ci se trouve en la Bible,leur guide commun.
Chez vous ce n’est point la Parole de Dieu qui importe mais celles des hommes par tradition…
Démontrez moi donc que l’Esprit veut et souhaite ce culte ……Démontrez moi Bible en main,que les écrits BIBLIQUES uniquement soulignent et veulent se culte….

Alors vous serez un grand homme fournissant des « arguments »!

Commentaire n°175 par Olivier C le 7 novembre 2009 | Répondre

« Quand on lit les énoncés clairs qui introduisent un sujet, vous osez dire qu’on n’argumente pas ? »

Oui. Et je ne vois pas pourquoi je poursuivrais un dialogue face à des personnes accusatrices ne me faisant même pas la politesse de répondre à mon argumentation. Rappel de cette argumentation sur Marie « Mère de Dieu » :

« [...] le titre de Théotokos doit être compris comme Marie mère de Dieu selon la nature humaine du Fils : Marie n’est pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. Ajoutons encore que Marie a toujours été comprise comme une personne historique par les Pères de l’Église et non comme une déesse (Clément d’Alexandrie, Protreptique, 4, 50, 3 ; Origène, Contre Celse, 6, 74 ; 1, 37). La conception d’Ephèse n’a donc pas grand chose à voir avec les cultes des déesses du moment ou encore avec ceux qui les ont précédés (« la grande mère », Artémis, Astarté, Isis, etc). D’ailleurs Épiphane de Salamine aura l’occasion d’exprimer très clairement sa position en condamnant les mouvements Philomarianistes et collyridiens d’hérésie (ces deux mouvements considéraient Marie comme une déesse et lui offrait des pains en sacrifice) ».

[Pour les compléments il faudra aller voir sur mon blog : http://christus.over-blog.com

Ce message était ma réponse face à vos critiques… Et au bout de maints anathèmes bibliques et de discours moralisateurs qu’en est-il ressortit comme convictions ? … Des affirmations : « Chez vous ce n’est point la Parole de Dieu qui importe mais celles des hommes par tradition… », etc…

Je suis las d’un discours sans fond. En attendant une vraie réponse de votre part je vais me donner comme règle de ne plus poursuivre un dialogue tant que mes interlocuteurs n’aurons pas répondu à mes arguments précédents, après tout il me semble que c’est la moindre des choses.

Faute de répondant, je vous annonce d’emblée que je m’en tiendrais là de notre « discussion ».

Salutation.

Commentaire n°176 par Uranie le 8 novembre 2009 | Répondre

Amen maumau. « Je viens bientôt, retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus ; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises », Apo 3, 11 à 13.

Commentaire n°177 par Phil le 9 novembre 2009 | Répondre

Bonjour,
Le catéchisme romain enseigne que par son obéissance Marie est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut ! elle est aussi (pour l’église catholique )…la bienheureuse Marie, Mère de Dieu, qui est unie à son Fils dans l’oeuvre du salut par un lien indissoluble !!
Cause de salut ? Ce rôle n’est- il pas exclusivement donné à Jésus par le Père, à Christ qui a été crucifié et a versé son sang pour nous.N’est-il pas bon et aimant de rappeler inlassablement que Jésus est le Chef de l’Eglise et aussi le seul sauveur !..l’avocat,le médiateur,le trône de grâce,le modèle de pureté,le détenteur de la puissance,le fidèle,le SEUL JUSTE,le prince de la sagesse,la cause de joie,l’étoile du matin,le refuges des pécheurs,le consolateur,le roi des anges et du ciel,le prince de la Paix,le sauveur parfait et la porte du ciel ! Si Dieu avait souhaité donner gloire à Marie et notamment au sujet du salut des âmes (dogme cher à l’église catholique) alors pourquoi ..pourquoi..mais pourquoi le Père n’en fait-il pas mention dans sa Parole ???pas un mot … Le silence de l’écriture sur ce sujet est parlant !
Ainsi de Jésus il est dit « c’est aujourd’hui, dans la ville de David qu’est né un Sauveur, qui est le Christ…et aussi, concernant le salut, sous le ciel aucun autre nom n’a été donné parmi les hommes.. et encore ,celui qui entre par la porte(Jésus) sera sauvé, par le sang précieux de Christ agneau sans défaut et sans tache »…et bien plus…..et Marie serait-elle pure et sans tache ? bien évidemment le catéchisme romain l’enseigne « Marie est pure de péché personnel dans toute sa vie et, donc sauvée depuis sa naissance… » face à ces affirmations hasardeuses ,à l’église catholique la Bible répond et atteste en 2 corinthiens que celui qui n’a pas péché c’est Jésus (non Marie), en Lui nous sommes justifiés devant Dieu , car tous ont péché.. tous sont égarés,pervertis, aucun ne fait le bien …pas un seul juste dit la Parole…pas même un seul(Pas même Marie) « .. ben oui, sans aucun fondement cette doctrine, quoi qu’en dise l’église catholique… au même titre que tous hommes passés et à venir sur cette terre,Marie n’a pas été préservée du péché ,elle ne fait donc pas exception à la règle. L’esprit de Marie se réjouit en Dieu son sauveur (Luc 1. 47) .. Là aussi pas d’exception comme chacun Marie a besoin d’un sauveur et elle le dit! A la femme glorifiant Marie en Luc 11 Jésus répondit « Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu, et qui la gardent  » Même Marie s’émerveille que son Dieu sauveur a bien voulu abaisser son regard sur son humble servante. Pas une seule fois la Parole nous demande d’être à l’image de Marie mais à l’image de Christ, du Dieu saint ! « Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu’il est écrit : Vous serez saints, car je suis saint. » 1 Pierre 1.15-16.
Le prix payé par Christ pour notre rachat est pleinement suffisant et donné gratuitement.. profitons-en…
Gloire à Dieu

Commentaire n°178 par maumau le 9 novembre 2009 | Répondre

no177…
merçi Phil….il n’y a rien à ajouter à cela.
Pourquoi devrions nous rougir de dire la VERITE?
Qui pourrait sur base des écritures effacer ce que tu viens d’écrire avec sagesse et précision?Qui pourraitrépondre à ces arguments?
Marie comme toute les femmes et hommes nés de ce monde,sont pécheurs,de par l Adam

Commentaire n°179 par maumau le 9 novembre 2009 | Répondre

Rectification:toutes les femmes et hommes nés en ce monde étaient et sont « pécheur »….
cela est du à la chute d’Adam,de par qui le péché est entré dans le monde.

Même Marie avait besoin du salut par Christ et se devait de naître de nouveau….
Jésus dit de jean -baptiste et non de sa mère,qu’il est le plus grand né de femme…mais que le plus petit entré dans le royaume de Dieu par sa nouvelle naissance en Christ est cependant plus grand que lui….
Ce qui veut dire qu’au moment de sa présence terrestre et face à son propre fils Jésus,Marie était plus petite que jean Baptiste !
Quelle erreur donc de lui donner tous ces faux attributs….
Celui qui est né de Dieu ,sait de quoi il retourne!Et faut il être jugé » membre d’une secte »pour témoigner de cela?
Fraternellement.

Commentaire n°180 par Uranie le 10 novembre 2009 | Répondre

Amen Maumau et Phil.

Marc 3 : Jésus établit les douze, puis « ils se rendirent à la maison, et la foule s’assembla de nouveau, en sorte qu’ils ne pouvaient même pas prendre leur repas. Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui, car ils disaient : il est hors de sens.

Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : il est possédé de Béelzébul, c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : comment Satan peut-il chasser Satan ? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister ; et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister. Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c’en est fait de lui. Personne ne peut entrer dans la maison d’un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ; alors il pillera sa maison. Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés, mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n’obtiendra jamais de pardon ; il est coupable d’un péché éternel. Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient : il est possédé d’un esprit impur.

Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler. La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.

Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis jetant les regarde sur ceux qui étaient assis tout autour de lui ; Voici, dit-il, ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur et ma mère » 20 à 35.

Sérieux avertissement, tant pour sa mère et ses frères, ses parents, qui le disaient « hors de sens ».

Commentaire n°181 par phil le 10 novembre 2009 | Répondre

n° 178 et 179 :Oui Maumau amen,

Car je(nous) n’ai point honte de l’Évangile : c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,…Romains 1:16

Que Dieu te bénisse aussi Uranie.

Commentaire n°182 par Bob le 10 novembre 2009 | Répondre

Je ne vois absolument pas le rapport entre Marie et la constitution de la nouvelle famille spirituelle en Mc 3, ou tout du moins une réfutation du dogme mariale.

? ? ?

Commentaire n°183 par Uranie le 11 novembre 2009 | Répondre

Le rapport est que Jésus n’a pas fait l’éloge de sa mère, à aucun moment dans l’Evangile,le dogme marial n’avait donc pas lieu d’être. Il est le chemin, la vérité et la vie, pas Marie. Il a déclaré que sa famille, c’était « quiconque » fait la Volonté de Dieu. C’est dans le sujet de départ, Marc 3 y a été cité partiellement.

« C’est l’Esprit qui vivifie, la chair ne sert à rien » Jean 6-63, pourquoi rendre un culte à la chair plutôt qu’à l’Esprit, savoir à Dieu seul, si ce n’est que cela signifie que ceux qui le font sont demeurés charnels, non nés de nouveau d’eau et d’Esprit. Ils ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu, non seulement ils n’y entrent pas, mais ils empêchent ceux qui le voudraient d’y entrer.

Que Dieu vous bénisse en retour, Phil et Maumau, merci.

Commentaire n°184 par maumau le 11 novembre 2009 | Répondre

Ce qui fait la puissance ,la vie,la justice en le nom de Jésus-Christ,c’est qu’il est le Fils unique de Dieu.
Or Dieu est Esprit…..
L’esprit tout court de Marie,n’a aucune puissance dans le ciel,sauf « celui » que certains veulent bien lui donner….
Il n’y a aucun autre nom qui ouvre la porte,donne la vraie vie et puisse nous conduire en notre nouveau chemin!
En instituant ce leurre par erreur ou par sentimentalisme on éloigne de Christ qui est le seul sauveur ,d’innombrables malheureux…
Satan au-travers de certains,ne pouvait pas mieux éloigner beaucoup de la vraie lumière.
Cela et tout le reste a donc largement contribué à la faiblesse »spirituelle »de celle qui se désigne comme la seule et la plus grande de ses servantes(sur la terre).
En ceci,on appelle « secte » tout groupuscule ou cellule qui se détache du fondement de la « reine mère »…
Il en est ainsi dans le monde;Quiconque pense autrement que la majorité est ….une secte.
S’il y a en a des plus mauvaises,il en est que l’on a poursuivi et voir détruite et qui était plus que bonne.
Il est dur d’analyser ses propres erreurs et de se corriger….pourtant si on lit le message prophétique aux Eglises dans l’Apocalypse,on se rend bien compte que pour plaire à l’Esprit,il faut nécessairement changer d’attitude et de comportement.
Sans quoi…
Christ lui-même a donc bien démontré par ses paroles et son attitude cependant respectueuse,comment il fallait définir et considérer sa propre mère….Son accent s’est toujours porté vers celui qui l’a engendré et sur personne d’autre:C’est à dire Son Père dans les cieux,l’Esprit.
Christ étant adulte et déjà en plein ministère a donc bien précisé à quelle » hauteur « ,il plaçait Jean -Baptiste dans ceux né de ce monde ,ce qui situe bien celle de Marie.
Marie qui à son tour deviendra « chrétienne » et entrera certainement aussi dans le royaume de Dieu comme tout disciple…..mais ce par uniquement sa nouvelle naissance en Jésus-Christ,le Fils de Dieu!
Amicalement.

Commentaire n°185 par Bob le 11 novembre 2009 | Répondre

La constitution de la famille spirituelle par Jésus ne fait pas entrer en jeu l’éloge ou non de quelqu’un mais juste l’établissement des nouveaux liens fraternels unsisant les croyants (!).
Difficile d’y voir une éloge spécifique ou pas de Marie puisqu’il n’y a pas qu’elle en question dans le passage. Il est donc strictement impossible de faire entrer des données completement étrangères au texte.

De toute maniere, inutile de tomber dans un certain sexisme vis à vis de Marie afin de condamner les convictions catholiques car le dogme marial n’exisait pas encore.

Et contrairement à vous, sans que celà ait un quelconque rapport avec le dogme marial, je pense que Jésus a pu rendre un témoignage honorable de sa mère en Jean 19:26-27 par exemple lorsqu’elle est confiée à Jean.

Et ce n’est pas un témoignage en lien avec le catholicisme ou pas, c’est juste un honneur rendu à la mère du Seigneur donc, tout comme Jésus a pu en rendre implicitement ou pas à d’autres femmes à travers les évangiles, cassant un peu du coup la mentalité juive de l’époque.

Commentaire n°186 par maumau le 11 novembre 2009 | Répondre

il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre….
Contrairement à imaginer toute trace d’honorabilité »particulère »pour Marie, quant au verset jean 19:26à27,j’y vois seulement que l’accent est donné surtout sur l’amour que Jésus portait à jean,plus jeune…(qu’il aimait)
Le verset le dit expressément(n’oublions pas que l’auteur de cet évangile est Jean ,lui-même): »Femme,voiçi ton fils! »et à jean,il dira: »voiçi ta mère..! »
Ainsi à ce jean plus jeune qui s’appuyait parfois sur lui et devant son certain désarroi,jésus précise des choses…

Mais à force de nier tout ce qui est écrit »noir sur blanc »,j’aimerais mieux pour plus de clarté « spirituelle » que l’on cite des versets étayant toute négation ….
Ce serait sans doute plus honnête et surtout plus clair que de dire vainement: »De toute maniere, inutile de tomber dans un certain sexisme vis à vis de Marie afin de condamner les convictions catholiques car le dogme marial n’exisait pas encore… »

Commentaire n°187 par Bob le 12 novembre 2009 | Répondre

Le voici employé en grec indique la réciprocité des sentiments qu’auront désormais Jean et Marie, c’est le respect du fils qui s’en va rendu à sa mère à travers le
disciple auquel il la confie. C’est textuel et non fictif……. La répétition d’un terme en grec vise à accentuer certaines choses au sein du texte.

Je n’ai jamais dit qu’on pouvait y voir le dogme marial mais un certain honneur rendu à Marie, celà étant tout à fait indépendant de ce sujet. Il en est de meme pour toutes les femmes que Jésus cotoya ( Jeanne,…).

On peut tout de meme le dire sans etre d’accord pour autant avec le dogme marial, ce qui est mon cas.

Ce qui est surtout malhonnete et vain, c’est de systématiquement oter toute objectivité aux textes dans le but d’appuyer ou de contrer d’autres convictions, et preuve du contraire je viens de vous démontrer ce que le texte grec peut fournir comme indications à ce sujet.

Libre à vous de nier ces évidences littéraires.

Commentaire n°188 par Uranie le 13 novembre 2009 | Répondre

A ce propos, pourquoi dis t’on que Jean était près de la croix ? le verset 25 dit : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala ». Je veux bien que Jésus « voyant auprès d’elle le disciple qu’il aimait », cela fasse penser à un homme, mais il n’est pas cité et nous savons que les apôtres craignaient de se faire voir par crainte d’être renonnus.

Et si en disant « Voici ton fils », il se désignait, lui, Jésus, en train de mourir, raison pour laquelle il remet sa mère au disciple ? Quel est le mot grec employé pour fils ? désigne t’il un fils comme tout un chacun ou le Fils de Dieu ? Le grec étant bien nuancé, cela doit être visible.

Non, je ne vais pas vous pondre une histoire à l’eau de rose, soyez rassurés, plusieurs femmes suivaient Jésus. Mais si le disciple en question était Marie de Magdala, cela expliquerait pourquoi c’est à elle qu’il apparut en premier à la résurrection, ainsi qu’à sa mère ensuite. Il est tellement plus coulant de source qu’il remette sa mère à une femme plutôt qu’à un homme, sachant que Jean partirait évangéliser. Nous savons très bien qu’il y avait plusieurs disciples que Jésus aimait, ne serait-ce que Pierre, Jacques et Jean qui assistèrent à la transfiguration.

Quand vous lisez ce verset 25, vous voyez un homme vous, près de la croix ?

La réciprocité des sentiments, personne ne la conteste, puisque ce disciple « remplacera » Jésus dans le coeur de sa mère, ce disciple prend ainsi une grande importance, bien plus que sa mère. C’est à lui que l’honneur revient premièrement, d’avoir été choisi pour devenir l’enfant de Marie qui prend la place de Jésus, qui va certes ressusciter, mais n’est plus le Fils de Marie puisque mort à la chair.

Les suppositions des théologiens, terminé pour moi, je vois ce qui est écrit premièrement, pas ce qu’ils en dont dit de leur propre chef car ils n’ont pas cessé de nous mentir.

Commentaire n°189 par Bob le 14 novembre 2009 | Répondre

Non, le grec n’est pas forcément nuancé en matiere de vocabulaire pour désigner Jésus en qualité de Fils de l’homme ou Fils de Dieu.

Huios, fils, s’utilise également pour tout autre fils dans le Nouveau Testament.

A Priori, en grec dans ce cas là, ce n’est pas le terme Huios en lui-meme qui donne certains attributs à Christ mais bien le Génitif employé tou theou, de Dieu littéralement, mettant bien l’accent sur sa filiation divine. Enfin surtout le Tou, De, indiquant l’origine, la provenance.

Vous pouvez ne pas apprécier les théologiens, mais vous voyez, c’est grace à eux et à leur étude des langues anciennes, pour ceux qui sont héllénistes, que ces détails, qui n’en sont pas, deviennent passionnants.

Commentaire n°190 par Bob adore les langues anciennes. le 14 novembre 2009 | Répondre

Grammaticalement, je préciserais parce que je l’ai oublié ,que le Tou ne se traduit pas par De, il est simplement l’article défini décliné au génitif.
C’est le cas utilisé, le génitif en l’occurrence, qui forcera la traduction avec un De.

Donc littéralement, on aura pour Huios tou theou : Fils de le Dieu, si on s’en tient au grec textuel.

Commentaire n°191 par maumau le 14 novembre 2009 | Répondre

phil et uranie:connaissez vous un site de paix et d’intégrité d’évangile?
Un site sans « Elymas » ou sans » forgeron » ….
Fraternellement ,faites le moi connaître:merçi d’avance…
maumau.

Commentaire n°192 par mathieu le 20 décembre 2009 | Répondre

La Salette, Fatima : Nouvel Eclairage ?

‘‘Un message à faire passer à tout le peuple’’

(Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).

D’abord 2 points importants :

1)Cette Dame qui est apparue à la Salette et à Fatima n’est pas la Sainte Vierge Marie.
Le message initial a donc été altéré par nos amis catholiques

2)Ces messages ont été donnés à des enfants à la Salette comme à Fatima.

Voici ces messages résumés :

1)C’est un appel solennel à la conversion, à la foi et à la repentance. Etre chrétien c’est vivre une vie de disciple de Jésus Christ.

2)Ne compter que sur soi même, faire une démarche individuelle pour retrouver la foi et la réconciliation avec Dieu.

3)L’annonce d’une catastrophe apocalyptique.

(Il ya un livre que je conseille à lire : « La Paix avec Dieu » de l’évangéliste américain Billy Graham)

Commentaire n°193 par maumau le 21 décembre 2009 | Répondre

no192…
Cher mathieu…
Déjà que j’ai une opinion bien précise quant aux soi-disantes »apparitions » de Fatima,j’éprouve plus encore de doute quant à lire et à réfléchir sur l’objet de votre commentaire et ce pourquoi?
Vous dites: »(Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).

——
Si vous introduisez votre pensée en émettant un aussi grand doute quant à la véracité des « apparitions »(et vous n’avez pas tort),mais plus encore quant à la véracité de l’Apocalypse…dicté par l’Esprit à Jean ….il est difficile d e vous suivre dans le reste !
Soyez direct ….
Voyez vous s’il y a une autorité ferme ,stable , pour demain encore et pour toujours….c’est bien l’intégralité d e ce qu’on appelle la Parole de Dieu,la Bible.
C’est le seul témoin écrit et inspiré que révèle l’Esprit à ceux qui sont ouverts à l’appel de Dieu.
En fait :
1.Vous mettez en doute que cette apparition soit d’ordre divin…..c’est une évidence pour beaucoup.
2.Que le « message  » soit d’ordre chrétien…:certainement que vous voulez faire allusion à certains exercices des prophéties(comme les dons spirituels). Cela paraît clair puisque vous faites allusion à Billy Graham un évangéliste pentecôtiste….
3.Que l’apocalypse soit un livre inspiré….
Là,vous débordez dans le doute le plus complet.
Encore que….c’est peut-être une façon à vous,de donner une « condition » à ce que vous voulez faire passer.
Mais mettre en doute un contenu de la Bible et cautionner les dires ou les textes d’un homme « chrétien »de notre génération,me semble un peu exagéré….
Mais je vous garde toute ma sympathie, sentant bien vos …. »origines ».

Commentaire n°194 par maumau le 21 décembre 2009 | Répondre

Ce qu’on peut lire sur le net de Billy Graham:
Dans une entrevue à Newsweek, M. Graham a soutenu la possibilité qu’une personne puisse être sauvée par l’intermédiaire d’une autre religion, il a formulé des doutes sur les miracles de la Bible et a fait la promotion de la religion œcuménique universelle.

Billy Graham – Avertissements précédents

Pendant des années, Cutting Edge a averti les lecteurs et les abonnés de faire attention à la subtile, mais mortelle, apostasie du pasteur Billy Graham. Avant de commencer sur cette actuelle apostasie déchirante, allons réexaminer rapidement ces articles passés :

Les deux, le site web de la famille maçonnique de la Louisiane et la Loge d’État officielle Genessee No 174 de Flint, au Michigan, rapportent que le pasteur Billy Graham est un maçon ! (Note : Cutting Edge a imprimé des pages de ces deux sites avant de publier cet article et les enverra à quiconque en fera la demande – publication, juin 1997).

Billy Graham a dit à Robert Schuller qu’il croyait que les gens pouvaient être sauvés sans passer par Jésus-Christ ! – publication, octobre 1997.

Rencontrez le véritable Billy Graham – Il n’est pas l’homme que vous pensiez connaître – publication, décembre 1999 (Note : écoutez les propos de M. Graham sur la promotion de la vue païenne du Salut, pas celle de la Bible).
—————-
Libre à chacun d e lire l’entièreté du texte sur le net « blog Deï »…..
Sachons discerner ce qui est de Dieu et qui ne l’est pas!

Commentaire n°195 par Phil le 21 décembre 2009 | Répondre

N° 192
(Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).
——————————————
Mathieu,
Le doute que vous émettez sur l’inspiration divine de l’Apocalypse laisse à penser que Dieu ne vous a pas encore visité en votre cœur et que son Esprit n’est (pas encore) en vous !

Le thème central de la bible est Jésus-Christ et le livre de l’Apocalypse annonce les évènements qui amèneront l’humanité à son terme conforté par révélation de la seconde venue de Christ en gloire !
Si ce livre n’était pas de Dieu alors il faudrait jeter les 65 autres livres de la bible au feu !! La cohérence des Ecritures demande à ce que rien ni soit ajouté ni retranché… c’est d’ailleurs un des derniers messages de ce livre soutenu par le verset 20 qui dit « celui qui atteste ces choses dit : Oui je viens bientôt » Amen viens, Seigneur Jésus » !!
Que Dieu vous éclaire

Commentaire n°196 par maumau le 22 décembre 2009 | Répondre

« Jésus lui répondit : —Vraiment, je te l’assure : à moins de renaître d’en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu. »
(Jean 3:3 BDS)
————
Quel verset ,quel poids,quelle puissance et quelle détermination indiscutable….
Quelle fermeté en ce que dit Jésus…
D’abord:Vraiment….Jésus qui s’exprime toujours en vérité et qui n’a point besoin d’accentuer ses dires,dit…vraiment.
Puis il dit : »je te l’assure… » c’est extraordinaire d e la part de celui qui est la VERITE.!C’est donc qu’il veut soutenir indiscutablement du bienfondé qui suit…
Puis il dit:A moins de renaître d’en haut:sous entendu ,il n’y a pas d’autre moyen ni condition pour voir le royaume de Dieu(ou entrer dans le royaume).

Il insiste en disant et en confirmant ses dires:Personne ne peut….voir ce royaume.
Sur de telles paroles qui oserait soutenir que contrairement à ce qu’a dit ainsi Christ avec force,il y aurait un autre moyen…. »religieux ».
En conclusion:Il est bon de prendre conscience de cette vérité ,contrairement à tout mensonge affirmé par certains.
Il est bon aussi ,vu l’importance de cette « nouvelle naissance »pour Dieu,de s’enquérir en quoi elle consiste …..