Un poisson dans le net

Commentaire n°1 par Christophe le 19 décembre 2008 | Répondre

Pensez-vous favoriser la réflexion en tronquant aussi grossièrement les propos de Darwin ?
Penser vous favoriser la réflexion en citant un mot hors contexte de Dawkins, simplement pour insérer son nom dans vos sources et leur donner un semblant de caution scientifique ?

En usant de tels procédés, votre objectif n’est pas de faire réfléchir, mais d’égarer le lecteur, de le tromper sciemment. C’est proprement scandaleux et immoral !

Le reste de l’article montre que vous n’avez strictement rien compris, ou rien voulu comprendre à la théorie de l’évolution. A votre décharge, cette théorie est en effet difficilement accessible aux personnes qui croient encore que l’on peut mettre toute la faune dans un seul bateau, que l’on peut créer une femme avec la cote d’un homme, changer la météo avec des prières ou faire vivre des oiseaux d’argile.

Dans ce passage, Darwin poursuit en disant :

« La raison nous dit que si, comme
cela est certainement le cas, on peut démontrer
qu’il existe de nombreuses gradations entre un
œil simple et imparfait et un œil complexe et
parfait, chacune de ces gradations étant
avantageuse à l’être qui la possède ; que si, en outre, l’œil varie quelquefois et que ces
variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d’admettre qu’un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu’insurmontable pour notre imagination,n’attaque en rien notre théorie. »

Commentaire n°3 par Christophe le 19 décembre 2008 | Répondre

Non, Darwin ne fait pas « état d’un certain trouble ». Il a seulement l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre que sa théorie est contre-intuitive. Mais elle ne le trouble pas lui.

J’ai du mal à croire involontaire votre choix de ne pas citer – au moins – la dernière phrase du paragraphe qui lui donne son sens : « (…) ce qui n’attaque EN RIEN notre théorie ».

En effet, si – comme les religieux – les scientifiques s’arrêtaient à leurs premières intuitions, la terre serait encore plate, la physique quantique n’existerait pas et la foudre serait encore imputée à Zeus.

Mais je ne sais pas pourquoi je vous dis tout ça. Après tout, je devrais me contenter de vous dire « Les voies de Darwin sont impénétrables », là, normalement, vous devriez tout accepter sans rechigner, puisque ce genre d’argument à cours chez les chrétiens !

Oiseaux d’argile : Evangile de l’enfance de Jésus selon Thomas. Textes décrétés apocryphes parce que certainement trop « gros » dans le lent et séculaire processus de réecritures et d’oublis complaisants qui a produit le corpus hétéroclite sur lequel tant de gens fondent leur vie. Ce corpus où le même Dieu est capable de dire « tu ne tueras pas » et « Tuez-les tous »
Franchement, c’est autrement contre-intuitif que l’évolution de l’oeil !

(je sais, les évangiles et l’AT, quand c’est cool c’est bien lu, quand c’est pas cool c’est mal lu, je connais le boniment, on a essayé de me l’inculquer toute ma jeunesse, mais j’y arrive pas, question de logique.).

Commentaire n°4 par max le 23 décembre 2008 | Répondre

« question de logique » ??

Moi je pense « qu’il faut vraiment beaucoup de foi pour être athée » !

Il y a des raisonnements simples à avoir ainsi qu’un certain degré d’abstraction … mais à toi de voir, si tu veux + de détails no soucy (tu es sur ce site, c’est déjà un grand pas!)

Que Dieu te guide Christophe!
A+, Un ami Catho.

Commentaire n°5 par Christophe le 31 décembre 2008 | Répondre

« Il y a des raisonnements simples à avoir ainsi qu’un certain degré d’abstraction … »

… degré d’abstraction évidemment inaccessible au vulgum pecus que je suis.

Je suis assez d’accord avec vous : la religion nécessite en effet un subtil mélange de simplisme et de rejet des faits concrets.

Par exemple, quand Samuel, parlant au nom de Yahvé dans l’AT, dit à Saül
« (…) tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes… » et que Saül s’exécute, c’est mon manque d’abstraction qui me fait comprendre de travers la portée symbolique de ce passage. En réalité, tuer devait vouloir dire autre chose.

En revanche, quand je lis « Tu ne tuera point », là je dois prendre ça au premier degré … mais au fait, qui décide de ça ?

En réalité, l’histoire des religions a montré que ce qui « décide de ça » est le niveau culturel auquel est confronté le discours religieux :

- est factuel ce qui peut être gobé.

- est « symbolique, abstrait, éthéré ce qui devient vraiment trop gros. (Au passage, on ne se souciera pas trop de savoir en quoi mettre des mots d’une telle violence dans la bouche de Dieu, fussent-ils symboliques, apporte au discours).

Cela a le double intérêt de faire taire les détracteurs en les disqualifiant plutôt que de leur répondre et de constituer un cercle d’initiés auquel se flatteront d’appartenir les dévots. Les plus ignares y trouveront une forme de revanche sociale bienvenue contre les intellectuels (certains contributeurs de ce forum se reconnaitront).

Voilà toute l’ambivalence qui me gène dans le discours religieux :

Durant des siècles, on édifie les foules à grands renforts d’imageries terrifiantes du jugement dernier, de temples majestueux, de représentations maniéristes d’un Dieu anthropomorphe sans trop s’encombrer de second degré.

Et puis, l’éducation progressant, la science avançant et mettant au jour les absurdités et contradictions du dogme, tout à coup, on a droit au tour de passe-passe : « c’est d’un autre ordre », « vous manquez d’abstraction », « nous sommes dans le spirituel », « ne soyez pas bassement matérialiste », « ne prenez pas la bible au premier degré », « tenez compte du style imagé de l’époque etc… ».

Mais parfois, c’est vraiment trop gros, ainsi, l’église a mis des siècles à reconnaitre sa faute envers Galilée mais a bien du s’y résoudre. Elle le fera pour Darwin dans quelques siècles.

Revenons aux crimes innombrables commandités par Yahvé dans l’AT. Ils ont en effet une fonction claire : terrifier les mécréants, glorifier la foi aveugle, empêcher la réflexion … tout le contraire de ce forum, non ?

A+, un ami athée

Commentaire n°6 par Gloup le 1 janvier 2009 | Répondre

Bonjour Christophe,

J’arrive tardivement dans cette discussion mais elle m’intéresse beaucoup.

Manifestement vous êtes quelqu’un de très cultivé et intelligent, qui rejette catégoriquement la notion du « divin », la considérant comme étant une explication enfantine pour des phénomènes naturels ; et qui considère donc que tout ce qui a trait au religieux est forcément erroné.

Trois remarques :

1. Je vois que vous ressortez l’exemple de Galilée. Intéressant, celui-là, car beaucoup utilisé dans la propagande anti-religieux, depuis le 19ème siècle. Je ne suis pas catholique et je sais que l’église catholique a commis beacoup de fautes au cours de son histoire (notamment en se mêlant avec la politique), mais celle concernant Galilée a toujours été présenté de manière fausse. C’est l’établissement scientifique, et non pas religieux, qui s’est opposé avec le plus d’acharnement à ses théories, car la théorie aristotélienne/ était celle accepté par tous les scientifiques de l’époque. Mais puisqu’à l’époque, tout le monde se considérait (plus ou moins) comme « croyant », il y avait forcément un débat théologique, puisqu’il était question de la nature de l’univers.
Galilée a fait des partisans parmi les cardinaux et les jésuites, et des ennemis parmi les scientifiques et d’autres personnages de l’église. Galilée lui-même se comptait parmi les croyants, bien entendu, et parmi ses amis personnels était le pape Urbain VIII, qui lui autorise à publier ses travaux. L’église n’a pas condamné ses thèses ; elle lui a simplement demandé de les présenter comme des théories et non pas des faits, ce qui, vu l’état des connaissances de l’époque, n’était pas une mauvaise idée. On lui a demandé de les enseigner en parallèle avec les théories ptolémaïques, mais Galilée ne voulait pas.
Le débat a suscité de grandes passions des deux côtés du débat ; et ce n’est qu’à l’âge de 70 ans que Galilée se voit condamné, plutôt à cause des intrigues politiciennes et la jalousie des universitaires qu’autre chose, puisqu’il refusait d’enseigner ses théories comme étant « des théories » seulement, et ses ennemis avaient envie de le couler. Le pape de l’époque, comme je disais, était ami et défenseur de Galilée mais il s’est laissé manipuler par la faction ptolémaïque.

la polémique n’est jamais loin, quelque soit son côté…

2. Pour ma part, je suis devenu croyant non pas après avoir « ressenti » quelque chose, bien que cela est bel et bien venu par la suite, mais après avoir lu des ouvrages sur l’historicité des évangiles et ayant pris la décision de les croire (c’est une option valable). C’était un processus de raisonnement intellectuel plus qu’autre chose. Comme d’autres avant moi, je suis arrivé à la conviction que la résurrection de Jésus était la meilleure explication pour l’origine de l’église, même si cela paraît farfelu. (mais les évangiles rapportent l’histoire de manière très sobre et insistant sur le caractère unique de l’affaire).

Essaie le lien suivant pour un (très bref) résumé :
http://www.info-bible.org/histoire/resurrection.htm

Plus tard j’ai commencé à creuser l’idée chrétienne de la Trinité et ses implications, et je suis aussi parvenu à la conviction que celle-ci dépasse tellement notre entendement – surtout étant donné les circonstances historiques dans laquelle elle est apparue – que cela ne pouvait être une invention humaine, qu’il s’agissait plutôt de ce que l’on nomme « révélation » ; ou on pourrait même la comparer à une grande découverte telle que la relativité d’Einstein.

3. Il existe des scientifiques qui croient en Dieu, et d’autres qui n’y croient pas, cela ne change pas leur manière de travailler ni les faits observables, cela change seulement leur interprétations de ces faits. Votre histoire de Zeus, par exemple, est une question d’interprétation aussi : s’il existe un Dieu tout-puissant, rien ne l’empêche d’envoyer la foudre quand bon il lui semble, même si ceci reste un phénomène « naturel », explicable, observable etc. Rien ne l’empêche non plus de mettre en place un système avec des règles et des lois qui peuvent être découvertes, et qui expliquent le fonctionnement de la foudre. S’il est le créateur de ces lois, il est donc au-dessus d’elles, et il a la liberté de les contourner de temps en temps ; c’est la définition d’un miracle.

Je crois que c’est cela que veut dire l’autre contributeur : la démarche scientifique dans l’occident était basée sur la supposition que ce Dieu a créé les choses selon un ordre et un système, et non pas de manière aléatoire comme on pourrait imaginer.

Autre exemple d’interprétation : il y a quelques années j’étais en Pologne, on a prié pour une femme qui avait une jambe plus courte que l’autre et donc bcp de problèmes de dos ; quelques secondes après la prière, elle a été instantanément guérie, elle s’est levée de sa chaise et elle a commencé à danser tout autour de la pièce en chantant sa reconnaissance à Dieu.

Deux interprétations de cet évènement sont possibles :
1 la vôtre (je suppose) : c’était un effet psychologique de la prière ou un autre processus qui, pour l’instant, reste inconnu, mais que la science expliquera un jour
2 la mienne : Dieu a agi en réponse à la prière.

Nos interprétations sont en fonction de nos suppositions de base, qui ne peuvent pas être soumis à un test quelconque : que nous soyons « matérialiste » ou pas.

Il faut distinguer entre « scientifique » et « matérialiste » ; une définition personelle serait :
scientifique = tester des théories par la pratique
matérialiste = avoir comme supposition de base que rien ne puisse exister qui ne soit pas mesurable par nos cinq sens ou par les instruments que nous pouvons créer.

La démarche scientifique me semble juste et bonne, la supposition matérialiste me semble arrogante et injustifiable.
Et il est parfaitement possible d’être scientifique sans être matérialiste : admettre qu’il existe un domaine qui n’est pas mesurable par des instruments, et se contenter de mesurer ce qui peut être mesurer. (Admettre l’existence de l’amour, par exemple, qui n’est pas mesurable!!). Finalement, c’est comme la révolution copernicienne soutenu par Galilée : dire que l’homme n’est pas le centre de l’univers et qu’il n’est pas la mesure de tout.

Il est aussi possible d’être matérialiste sans être scientifique, ce qui est le cas de 90% de la population française (mon estimation!).

Voilà, bonne année 2009!

G

Commentaire n°7 par Gloup le 1 janvier 2009 | Répondre

re-bonjour Christophe (et d’autres?)

Je me suis relu, et je reviens à la charge sur les interprétations. Un croyant d’aujourd’hui ne dis pas que la résurrection de Jésus (pour reprendre cet exemple) était « symbolique » parce que trop gros pour être gobé : il dit, voilà les prétentions historiques, à nous de décider si elles sont vraies ou pas ; tout comme à l’époque, la majorité de la population a rejeté ces histoires comme des fabulations. Ceux qui croient, c’est ceux qui creusent un peu plus loin que les apparences.

Pour cette histoire de Saül et Samuel vs. le commandement de ne pas tuer, je n’oppose pas une interprétation symbolique et littérale : le commandement de ne pas tuer est un commandement moral et personnel, qui concerne le meurtre, et l’épisode avec Saul était une guerre (niveau de l’état). Nous distinguons toujours entre meurtre et guerre ; l’un est pour vengeance personnelle, l’autre est bien plus complexe. et même si cela me déplaît fortement, je crois que ce texte sur le massacre est à prendre au premier degré.

La question est de savoir pourquoi, mais là on entre dans la théologie.

Commentaire n°8 par maumau le 2 janvier 2009 | Répondre

no7….
Bonjour Gloup…Quand on commence avec un premier ou un deuxième degré pour lire ou comprendre l’Ecriture, on risque de n’y rien comprendre….
Dieu est le même éternellement mais ce qu’il a dit hier ,était approprié à ceux d’hier et à la compréhension qu’ils pouvaient en avoir.
Anciennement,Dieu se manifestait d’une manière et avec certains propos adaptés à leur évolution et surtout à leur compréhension de ce qu’il leur imposait.
Aujourd’hui,hier n’est plus car nous sommes sensés être « éclairés » de la vraie lumière et non plus, dirigé par une loi…etc.
Qaund jésus dit que si quelqu’un convoite sa voisine,il se devrait de s’arracher un oeil….c’est aussi vrai….mais « spirituellement ».
C’est en faisant mourir à la croix nos » membres » que l’on s’arrache l’oeil qui convoite…La mort volontaire à soi-même,nous délivre
de la tentation,de ses désirs et donc de la chute.
Le pardon est une chose,mais combien se voient et croient à leur mort à eux ,à la croix?
Or,pour ressusciter avec Christ en nouveauté de vie ,il faut passer par la croix(par la foi).
Il n’y a donc pas de premier degré ou de deuxième….:il y a ce que dit Dieu ,a un certain moment.
Pourquoi les TJ ne mangent ils pas de sang?Parce qu’ils adhèrent à une chose dite à un autre moment de la relation divine avec l’humanité.
Or aujourd’hui et même il y a deux mille ans,Paul un des plus grands apôtres,disait que l’on pouvait manger de tout pour autant que l’on aie rendu « grâce »….Tout est pur pour celui qui est « pur ».
Il n’existe qu’une seule parole de Dieu,c’est la « vivante »,celle qui parle personnellement au coeur de chacun et non pas « le texte » lu par quiconque au cours des siècles.
La lettre ,le texte ne sont rien en rapport avec la parole vivante de Christ qui parle intérieurement à notre coeur nouveau….
Toutes les travers bien connus de toutes les religions du monde,résultent de ce fait.
Si Dieu dicta à Samson de faire tomber le temple,à David de battre à mort ses ennemis,à tel prophète d’agir de même…..le même Dieu dicta à Christ de tout supporter en silence,à Paul ou Pierre et à d’autres ,de vivre le « martyre » en son nom…..
L’inverse de ce qu’on peut voir dans l’ancien testament, se vit aujourd’hui …..pour ceux qui sont devenus eux aussi des fils de Dieu!
La parole de Dieu est unique parce qu’elle est vivante à tous les siècles ….et en regard de la vraie connaissance.
Hier ilfallait se couvrir de poussières et de cendres,faire des sacrifices etc…pour « être  » pardonné », alors qu’aujourd’hui…..c’est par la foi pure en Christ,que l’on se sait pardonné en une vraie repentance.
Il en est pour tout ainsi….
C’est mon avis…

Commentaire n°9 par Aurélien le 3 janvier 2009 | Répondre

J’ai apprécié la réflexion de Gloup et la différence entre scientisme et scientifique. Le scientisme est un système de pensée déficient qui a fait officiellement banqueroute après que certains se soient justement aperçus que la prémisse sur laquelle le système repose est une contradiction logique, à savoir que « toute affirmation n’est vraie que si elle est vérifiée scientifiquement » – cette affirmation n’étant jamais vérifiée scientifiquement, la position se réfute elle-même. Cette position est logiquement intenable pour quelqu’un de rationnel.
Par ailleurs, il est clair qu’aucune affirmation scienfique ne peut détruire un dogme tel que Dieu est créateur car « les affirmations historiques faites par le christianisme ont la faculté, qui ailleurs est surtout le propre des principes formels, de prendre, sans changement intrinsèque, la complexité croissante de sens que leur donne un savoir constant. » (CS Lewis) Par exemple, derrière une formule simple : « Dieu a créé l’homme à son image » se cache en fait une réalité beaucoup plus complexe que les scientifiques peuvent appréhender. Voilà pourquoi je trouve votre affirmation: « Et puis, l’éducation progressant, la science avançant et mettant au jour les absurdités et contradictions du dogme » arrogante et injustifiée. La science n’a aucun moyen de ‘toucher’ au dogme. Dire cela ce n’est pas dénigrer la science. C’est reconnaître et accepter ses limites. Darwin n’a jamais fait l’économie d’une métaphysique. Même Michel Onfray qui sous-titre son Traité d’athéologie ‘physique de la métaphysique’ ne fait pas l’économie d’une métaphysique (en l’occurence celle de Nietsche).
Par ailleurs, personnellement, je pense que les découvertes scientifiques notamment en cosmologie vont largement dans le sens de l’existence de Dieu.

En ce qui concerne l’immoralité de Dieu, je pense qu’il y a une profonde différence entre le commandement adressé à l’homme « Tu ne tueras pas ton prochain » (pris au premier degré) – et Dieu ôtant la vie à quelqu’un (qui le fasse par le biais de la guerre ou d’un ange de la mort comme en Egypte pris au premier degré même si c’est triste). La différence est fondamentale. Dieu est l’auteur de la vie, de ce fait il a pleinement le droit de la reprendre. Je n’ai pas ce droit sur mon prochain.
Ici, je n’ai pas eu besoin de « faire d’abstraction » ou d’ »excuser » Dieu pour résoudre cette soi-disante contradiction. Si Dieu existe et qu’il est l’auteur de la vie, alors il en droit de la donner et de la reprendre.
Par ailleurs, Christophe, vous avez encore soulevé un problème moral dans votre post. Comment faites-vous pour distinguer entre ce qui est bien ou mal ? Vous n’avez pas répondu la dernière fois. J’ai dû mal à croire que vous n’y ayez pas réfléchi.

Commentaire n°10 par Christophe le 5 janvier 2009 | Répondre

« Si Dieu existe et qu’il est l’auteur de la vie, alors il en droit de la donner et de la reprendre. » Beau plaidoyer pour l’avortement !

Pour vos justifications des appels au meurtre de la Bible; je ne doutais pas que vous en trouveriez de nombreuses. La question que je pose est : qui décide de cette interprétation et en corolaire, quel est la valeur d’une interprétation systématiquement à décharge du dogme, uniquement guidée par la volonté d’exonérer Dieu ?

C’est tout le problème d’une supposée « Théo – logie » (bel exemple d’Oximore), à qui l’on peut aisément retourner le compliment fait par Gloup au matérialisme.

si
« matérialiste = avoir comme supposition de base que rien ne puisse exister qui ne soit pas mesurable par nos cinq sens ou par les instruments que nous pouvons créer. »

alors, de même

Théologien = avoir comme supposition de base que rien ne puisse exister qui ne confirme le dogme religieux, au travers d’une interprétation quelconque.

Tout aussi arrogant et injustifiable !

Sur la dernière phrase de Gloub :
« La question est de savoir pourquoi, mais là on entre dans la théologie »

C’est tout le problème,

Si seul le théologien est l’interprète valable de l’esprit du texte, dès lors, seule l’interprétation s’expose au débat et pourra, quoi qu’il arrive, être déjugée par une autre interprétation sans jamais exposer la lettre du texte. Ainsi, l’église finit-elle par reconnaitre l’héliocentrisme, mais n’en déduit pas la caducité de la Bible.

Un raisonnement honnête aurait été :

« C’est complètement absurde d’ordonner à Saül de massacrer des enfants ! Sadique de tester la foi de Moïse en lui demandant son fils unique, bizarre que Dieu ne soit pas au courant du système solaire ou que faire tomber une seule étoile sur la terre suffirait à la détruire. On peut donc sérieusement douter de l’inspiration divine de ces textes, donc de l’existence de Dieu ces textes étant la seule référence disponible »

N’importe qui de normalement constitué accepterait cette interrogation comme raisonnable. Vous mêmes, chrétiens de ce forum, y adhèreriez si je remplaçait Dieu par Père Noël.

Mais le théologien n’est pas habilité à raisonner honnêtement;

Sur la « sophistication » de la trinité : les philosophes grecs auraient pu en remontrer aux évangélistes bien qu’antérieurs.

Commentaire n°11 par Aurélien le 5 janvier 2009 | Répondre

« “Si Dieu existe et qu’il est l’auteur de la vie, alors il en droit de la donner et de la reprendre.” Beau plaidoyer pour l’avortement ! »

Ce que vous affirmez n’a aucun sens! L’avortement est un choix opéré par des hommes, ce sont des choix moraux humains qui sont fait en dehors de Dieu.

« qui décide de cette interprétation et en corolaire, quel est la valeur d’une interprétation systématiquement à décharge du dogme, uniquement guidée par la volonté d’exonérer Dieu ? »

La question de l’interprétation est très importante et très intéressante mais je ne pense pas avoir ni l’espace ni le temps d’y répondre. Par suite, je vous renvoie à des manuels de théologie sur la question de l’herméneutique si le coeur vous en dit.

A charge, je peux plaider que je trouve très dur et très triste comment Dieu juge ces peuples.

Mais Calvin dit au sujet de la théologie que: »la connaissance de Dieu, laquelle nous est présentée en l’Ecriture, ne tend à autre fin que celle qui nous est donnée par les créatures: à savoir pour nous inciter premièrement à la crainte de Dieu, ensuite que nous ayons confiance en lui,, afin que nous apprenions à le servir et honorer par innocence de vie et obéissance non feinte, et nous reposer entièrement en sa bonté. »

Je pense que vous ne souscrirez à aucune de ces paroles pour la simple et bonne raison que vous n’avez pas les mêmes présupposés.

D’où quand vous écrivez:

« Théologien = avoir comme supposition de base que rien ne puisse exister qui ne confirme le dogme religieux, au travers d’une interprétation quelconque. »

Je crois que vous vous méprenez fortement sur la question des présupposés. Pour cela, je vous donne un éclaircissement. Chaque personne à des présupposés (ou dogmes si vous préférez) qui ne peuvent être démontrés. Pour un athée, l’inexistence de Dieu est un exemple. Pour un chrétien, l’existence de Dieu et sa révélation dans la Bible est un autre exemple. Chaque être humain a un système de pensée qui répond aux questions de l’origine, du sens, de l’éthique et de la destinée. Vous n’en faites pas l’économie. Mais en êtes-vous conscient? Chaque être humain à une grille de lecture du monde. Chaque personne regarde le monde avec des lunettes. Regardez à vos propres fondements, à vos propres présupposés. Dans un match de foot, chaque équipe joue avec les même règles, n’est-ce pas?

Commentaire n°12 par Christophe le 6 janvier 2009 | Répondre

Sur l’avortement, je plaisantais, je trouvais amusant dans la bouche d’un chrétien l’argument du droit à retirer la vie par celui qui la donne, souvent avancé par les partisans de l’avortement.

Aurélien, là encore, vous faites un parallèle entre croyants et athées que je réfute.

Je n’ai aucunement le présupposé que Dieu n’existe pas. Je n’affirmerais jamais : « Dieu n’existe pas », même Richard Dawkins se limite à « probablement pas ». En effet, la thèse de Dieu est infalsifiable au sens de Popper, donc par symétrie irréfutable : rien ne peut prouver son inexistence comme jusqu’à ce jour, rien ne prouve « positivement » son existence.

Sur ce que dit Calvin, cela illustre très bien mon propos : on trouve toujours une interprétation qui va dans le sens voulu. Le problème est : Calvin n’est pas davantage fondé que n’importe quel pékin pour nous dire comment comprendre ces textes datés et abscons bourrés de contradictions. Demain un autre dira autre chose, d’où la totale vacuité de l’ensemble de la théologie chrétienne, juive ou musulmane.
Calvin est à l’origine d’une culture de la frustration, du rigorisme et du conformisme ayant privé des joies de la vie des générations de pauvres bougres en les assommant de culpabilité. Pourquoi prêter une oreille attentive à ce type ?

L’existence même d’un tel corpus théologique démontre que les textes ne se suffisent pas à eux-mêmes et ne sont donc pas d’inspiration divine. Un théorie crédible aurait-elle besoin d’une pareille légion d’interprètes, d’intercesseurs et de telles méthodes d’intimidation ?

Plus raisonnablement, la théologie se résume à de vains palabres sur le sexe des anges, tenus par des dévots confits d’autosuffisance masquant le ridicule de leurs préoccupations derrière l’obscurité d’un discours ampoulé feignant l’érudition.

Commentaire n°13 par jean-luc le 6 janvier 2009 | Répondre

Ce n’est pas ce que je crois, mais on peut très bien envisager que Dieu EST ( ou existe ), mais qu’Il se fiche éperdument de l’être humain. Après tout, il a des milliards de galaxies et probablement bien d’autres créatures intelligentes extra-terrestres à s’occuper !

Commentaire n°14 par Christophe le 7 janvier 2009 | Répondre

D’accord avec Jean-Luc, on peut tout envisager et son contraire.

Donc, les dogmes religieux, ne s’appuyant sur aucun fait, n’ont qu’un intérêt ethnologique.

Commentaire n°15 par Christophe le 7 janvier 2009 | Répondre

Maumau,

Tu dis, entre autres,

« Or,pour ressusciter avec Christ en nouveauté de vie ,il faut passer par la croix »

Mais c’est quoi ce language halluciné ? Ca impressionne qui ?

J’ai du mal à comprendre pourquoi tu ne dis pas
« Pour ressusciter comme Jésus l’a fait, il faut être cloué sur une croix en bois »

Peut-être parce que dit comme ça, c’est clair et complètement idiot !

Tu pourrais aussi dire, il faut souffrir pour avoir la vie eternelle. C’est clair, simple et lisible. Pourquoi ce language abscon ??? Si on va par là, autant parler en araméen…

Il n’y a pas d’écran de fumée sans arnaque.

Commentaire n°16 par Aurélien le 7 janvier 2009 | Répondre

« Sur l’avortement, je plaisantais, je trouvais amusant dans la bouche d’un chrétien l’argument du droit à retirer la vie par celui qui la donne, souvent avancé par les partisans de l’avortement. »

On parle donc de deux choses différentes.

« Aurélien, là encore, vous faites un parallèle entre croyants et athées que je réfute… »

Vous faîtes allusion à Popper. Cet illustre membre du Cercle de Vienne a essayé de penser une vision scientifique du monde (à laquelle vous semblez attaché). Le problème de cette vision du monde, c’est qu’elle est largement abandonnée pour deux raisons :
1°) Une grande quantité de propositions (métaphysiques, éthiques et même scientifiques) ne sont pas vérifiables scientifiquement.
2°) Cette vision du monde est contradictoire. La proposition « toute affirmation sensée doit être vérifiable scientifique » n’est, en elle-même, pas vérifiable scientifiquement.

Par conséquent, rien que par pur rationalisme, je me détournerais de ce système de pensée à moins de vouloir vivre et demeurer dans un système obsolète (qui parle de croire des mythes maintenant?).

« Calvin n’est pas davantage fondé que n’importe quel pékin pour nous dire comment comprendre ces textes datés et abscons bourrés de contradictions…. »

Votre propos illustre tout simplement que vous n’avez pas lu Calvin ! Ce « pékin » a écrit l’un des plus remarquables traité de philosophie chrétienne : L’institution qui pose notamment des fondements raisonnables pour la croyance en Dieu.
Dire que Calvin est à l’origine d’une culture de la frustration est consternant de votre part. Certes, la Bible met des limites au plaisir parce qu’il existe un cadre dans lequel l’homme peut s’épanouir pleinement sans se détruire. Personnellement, je ne suis pas frustré. Ni sexuellement, ni matériellement etc. … Jouir sans entraves, c’est détruire la jouissance. Apparemment, vous ne l’avez pas compris.

« Plus raisonnablement, la théologie se résume à de vains palabres sur le sexe des anges, tenus par des dévots confits d’autosuffisance masquant le ridicule de leurs préoccupations derrière l’obscurité d’un discours ampoulé feignant l’érudition. »

Encore une fois, votre manque de réflexion sur votre propre présupposé matérialiste et scientifique du monde vous empêche d’avoir l’esprit large pour accueillir la différence. Pour un croyant, faire de la théologie est la plus belle chose au monde puisqu’il s’agit vraiment de connaître Dieu. Pour un croyant, connaître Dieu et lui rendre gloire est la chose pour laquelle l’homme a été créé. C’est le seul moyen pour lui d’être heureux. Personnellement, je pense qu’on peut raisonnablement croire en Dieu (pourvu qu’on ne disqualifie pas le surnaturel d’office) et je pense que la vision chrétienne du monde est celle qui colle le mieux à la réalité.

Commentaire n°17 par Christophe le 7 janvier 2009 | Répondre

Je n’épouse pas la théorie de Popper, ni d’un Auguste Comte. Je ne me considère pas comme un scientiste. Popper a simplement apporté une contribution valable à l’épistémologie et notamment le concept du caractère falsifiable qui reste opérant aujourd’hui.

Quant à Calvin, largement inspiré de Saint Augustin, je persiste à dire qu’il est à l’origine d’un courant de pensée et d’une société d’ordre moral misogyne et mercantile et que l’héritage calviniste, comme les autres christianismes, culpabilise l’homme en permanence (j’ai été protestant dans ma jeunesse).

Mon objet n’est pas d’entrer dans le débat théologique, mais de le disqualifier.
La théologie est un écran de fumée pour masquer la sidérante vacuité d’un message biblique parfaitement inutile et plutôt nuisible, derrière des interprétations très variées, ayant engendré polémiques, guerres et autodafés en pure perte.

Théologie inutile car elle ne sera pas lue par les masses endoctrinées qui s’affrontent sur la lettre du livre tout au long de l’histoire, y trouvant toujours aussi facilement l’argument du droit divin ou du « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ».

Je ne conteste pas l’intérêt intellectuel ou philosophique de tel ou tel texte, je ne conteste pas que le protestantisme et, d’assez loin, le dogme le plus ouvert et le moins obscurantiste des grands monothéismes, mais les théologies sont sans apport philosophique fondamental car une thèse ne saurait être subordonnée à sa conclusion : l’existence de Dieu.

Commentaire n°18 par magalousteph38 le 7 janvier 2009 | Répondre

Commentaire n°1 par Christophe le 19 décembre 2008 | Répondre

Pensez-vous favoriser la réflexion en tronquant aussi grossièrement les propos de Darwin ?
Même si Darwin est parti d’un bon sentiment en donnant a ses decourvetes des theorie  » plausibles » cela ne signifie pas qu’il ai eu raison. Aujourdh’hui d’autres theories sont avancées, qui elles aussi reposent sur des fondements scientifiques et qui demontrent exactement le contraire de ce qu’avancait notre ami charles. Des scientifique ont pu recreer l » arche » et y ont inclu dans celle ci la flore et la faune, et celle ci a pu vivre en autarcie durant plus de quarantes jours.Utilsant le gaz carbonique des animaux pour permetttre aux plantes de vivre et a celle ci de fournir leur nouriture. En outre Dieu n’a-t-il pas cree ex nihilo tout ce qui vie tant sur le plan moleculaire que sur le plan atomique. On en est revenu de « Lucie » qui mordicus avait été considerée par les plus grands specialistes comme l’ancetre de l’humanité  » et qui a ete depuis releguée au grenier pour être remplacé depuis. On en est revenu de la theorie sur la mutation ou la transformation des especes qui a ete longtemp propagé comme une realité incontestée alors que l’on s’est rendu compte que bien que similaire sur bien des point certaines especes etaient complettement differentes et n’avaient rien a voir avec une mutation genetique.Charles Darwin n’est pas l’auteur d’une théorie de l’évolution des espèces, théorie qui s’articulait avec les mécanismes de l’hérédité qui estun postulat de base ; il est plutôt celui qui a proposé un mécanisme pour expliquer d’apres lui, contrairement aux affirmation de Lamark, la transformation et la diversification adaptative des espèces dans ce qu’il croyait être leur milieu Darwi voulait aussi demontrer que Thomas Robert Malthus se trompait avec sa theorie sur les rapports entre la population et la production, theorie qui avancait que les espece etant confronté aux carences pouvaient soit s’etteindre soit s’accoupler avec d’autre et donner ainsi naissance a de nouvelles races ou que la rareté de la production l’alimentaire dans un millieux donnée pouvait influer sur la fecondation et ainsi reguler les naissances. Il prétends que si la population augmente de façon exponentielle ou géométrique (par exemple : 1, 2, 4, 8, 16, 32, …) tandis que les ressources croissent de façon arithmétique (1, 2, 3, 4, 5, 6, …). Il en conclut à l’inévitabilité de catastrophes démographiques, à moins d’empêcher la population de croître. Ce faisant Il prône afin de preserver l’espece l’arrêt de toute aide aux nécessiteux etc…. Voila parmis tant d’autres les fantaisistes de pretendus specialistes qui aujourd’hui pronnent des theories incontestables qui demain seront eculée, rejettée , contestée, releguée aux oubliettes pour être remplacée par d’autres theories.
D’Aristote à Weismann, en passant par Charles Darwin, à peu près tous les naturalistes crurent à cette forme d’hérédité. Contrairement à une idée répandue, Lamarck lui n’a pas théorisé la transmission des caractères acquis, il n’en a pas proposé de mécanisme et ne lui a même pas donné de nom.Lui pense au transformisme.
En réalité, et c’est en effet un point faible de son transformisme, il n’y a pas de théorie de l’hérédité chez Lamarck ; il est donc totalement abusif de parler, s’il y a bien une heredité biblique, d’une « hérédité lamarckienne .
Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l’expression des gènes ne s’accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques. Ce terme qualifie en fait ce qui résulte de modifications de l’ADN (par exemple méthylation des cytosines) ou des protéines liées à l’ADN (par exemple histones).
Les changements peuvent se produire spontanément, en réponse à l’environnement, à la présence d’un allèle particulier, même si celui-ci n’est plus présent dans les descendants.

Ce type de régulation peut cibler l’ADN, l’ARN ou les protéines et agir au niveau du noyau ou du cytoplasme.
Les modifications épigénétiques constituent l’un des fondements de la diversité biologique.
La théorie de l’hérédité des caractères acquis a été considérée comme invalidée par August Weismann à la fin du XIXe siècle. En réponse aux néo-lamarckiens qui soutenaient le contraire, il montra que des mutilations n’étaient pas transmises.
On en a déduit abusivement qu’aucun caractère acquis ne pouvait se transmettre, alors qu’une mutilation ne peut être assimilée à une acquisition par l’organisme de fonctions nouvelles comme le voulait notamment Lamarck. On ne peut prouver avec certitude l’impossibilité d’hérédité de caractères acquis (une inexistence ne peut être prouvée qu’en mathématiques, par l’absurde).
On peut à défaut en chercher s’il existe quelque exemple réel réfutant cette impossibilité. Plusieurs recherches ont été menées en ce sens au début du XXe siècle, notamment par Paul Kammerer.
Plus généralement, plus encore que l’hérédité de tel ou tel caractère acquis particulier, c’est la continuité d’un processus physique à travers les générations qui a été rejetée par le darwinisme et surtout la génétique, et c’est elle que Weismann a remplacée par la continuité du plasma germinatif (qui deviendra le génome au XXe siècle).
Une continuité de substance est bien plus aisée à concevoir que la continuité d’un processus physique. C’est sans doute la principale raison de l’adoption des idées de Weismann sur le sujet (même si ce n’est pas avoué
L’épigénétique se propose d’étudier les effets qui sont d’aprés elle hérités d’une cellule à sa descendante lors de l’embryogenèse, de la régénération ou du remplacement des cellules, des tumeurs, des cultures de cellules ou de la réplication d’organismes unicellulaires.Pour ma part, je pense que tout a ete concu, voulu par dieu qui est l’instigateur et le créateur de tout ces principes, de toutes ces lois physiques qui regissent nos vies et notre structure moleculaire et atomique.
Je vais arreter là mes peregrinations.
Cordialement louis

Commentaire n°19 par magalousteph38 le 7 janvier 2009 | Répondre

Commentaire n°15 par Christophe le 7 janvier 2009 | Notre ami Maumau emploie la metaphore mais qui n’exclu pas que pour etre chretien, il nous est necessaire a l’instar du christ de souffrir . De souffrir de l’injustrice, de l’ostracisme, de l’exclusion, etc.. d’etre cappable d’afronter les afflictions tout en sachant que ces circonstances , comme lebapteme ne sauve pas. Mais comme jésus l’a precisé c’est a l’amour que l’on prodiguera aux autres, que le monde verra que nous sommes ses disciples. Car comme le rappel l’apotre jaques
1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut ! [...] 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Voilà donc quelques versets qui permetront a ceux qui meconnaissent la parole de Dieu de s’en refferer ainsi ils eviteront d’ecrire des inepties et raconter n’importe quoi.
Cordialement Louis

Commentaire n°20 par Aurélien le 8 janvier 2009 | Répondre

« Je ne me considère pas comme un scientiste. »

Pourquoi disqualifiez-vous donc avec autant de véhémence toute proposition métaphysique? Les propos que vous tenez sur ce forum font pencher la balance vers le scientisme. A vous de nous démontrer que vous ne l’êtes pas en nous disant quel genre d’explications ou d’arguments ou de preuves vous convaincrait de l’existence de Dieu? êtes-vous prêt à changer d’avis?

Commentaire n°21 par maumau le 8 janvier 2009 | Répondre

no19…
salut l’ami…
Sert il à quelque chose de discuter avec « un sourd et un aveugle » sur ce qu’on entend et que l’on voit?
Je soulignerai cependant qu’il ne sagit pas d’une « métaphore »,mais bien d’une réalité.
Le grand secret de jésus-christ comme l’exprime Paul,ne consiste pas seulement au pardon de nos offenses….mais bien plus encore!
Etre pardonné est une grâce….mais devenir une autre personne(entièrement)est plus encore.
La mort avec Christ par la foi, notre indentification avec lui en sa mort,nous apporte la vraie nouvelle naissance…
C’est même la condition essentielle pour pouvoir avoir accès au royaume de Dieu.
C’est ce point imprtant que négligent ou occultent beucoup de nos dénominations dites « chrétiennes ».
C’est ce qui en fait leur faiblesse et leur pauvreté(voir Apocalypse:message de l’Esprit à laodicée).
Celui qui prend sa croix et suit Christ est un disciple….cela se faisant par la foi ,car tout a été accompli.
Ce n’est donc pas une métaphore….mais déjà que peu de chrétiens l’ont compris ,pourquoi en discourir avec un « sourd » ?
Il y a un bon moment où l’on tient discours …inutile avec certains.
pendant ce temps,on s eprive d epartager bien d’

Commentaire n°22 par Christophe le 9 janvier 2009 | Répondre

Aurélien, oui, je suis prêt à changer d’avis si on me présente une preuve « positive » de l’existence de Dieu.

Par « positive », j’entends radicalement le contraire de ce que s’escrime à produire, par exemple, Louis en réunissant son impressionnante culture scientifique (quel scientisme !). En effet, tenter de démonter la théorie de Darwin, très majoritairement reconnue par la communauté scientifique, est vain. Le résultat ne serait pas la démonstration de Dieu, mais juste, si on y parvenait, un retour au point de départ : l’ignorance.

Une bonne fois pour toutes :

L’INEXPLIQUE N’EXPLIQUE RIEN !

La foi se distingue de la science en ce qu’elle se fonde – négativement – sur ce qu’on ignore, (d’où le succès des superstitions les plus saugrenues à nos yeux dans les sociétés primitives, certainement aussi saugrenues que cette histoire de Jésus ressucité pour eux).

Exemple de preuve acceptable :

- Efficacité démontrée statistiquement de la prière, avec une méthodologie valable.
- Démonstration d’une justice divine sur cette terre.
- Témoignages de défunts qui se recouperaient.
- Démonstration de l’existence et de la survie d’une « âme ».
- Message divin intelligible…

Exemple de preuve innaceptable :

- Tout ce qui sera émotionnel, de l’ordre du sentiment, de la sensation du divin, de « l’épiphanie ».
- Tout ce qui pourra être rapproché d’états de transe, de délires collectifs, d’hypnose (par exemple, parler en langues incompréhensibles, chose que j’ai déjà expérimenté).
- Tout ce qui sera du registre : « on sait pas donc Dieu ». Car on sait pas donc Thor, Zeus, Licorne rose invisible etc…

Je sais, vous allez me trouver bassement matérialiste. Pourtant je me considère comme un humaniste plutôt curieux et lecteur régulier d’essais philosophiques.

Mais je ne changerais pas ma vie sur une hypothèse aussi fragile que celle de Dieu sans une preuve.

Commentaire n°23 par Christophe le 9 janvier 2009 | Répondre

Aurélien, au cas où vous n’auriez pas vu mes posts précédents sur d’autres sujets, j’ajoute que ce qui me différencie de la position dogmatique des croyants, c’est justement que je sois capable de formuler ce qui remettrait en cause mon hypothèse athée.

En effet, tous les intervenants se sont bien gardés, sur ce forum, de répondre à ma question : quelle preuve vous convaincrait de l’inexistence de Dieu.

Commentaire n°24 par Christophe le 9 janvier 2009 | Répondre

Maumau,

Si vous appellez « sourd et aveugle » un athée, vous n’êtes pas prêt de convertir qui que ce soit.

Je vous l’ai déjà dit, la foi n’est une vertu que pour ceux qui l’ont.

Pour un athée, c’est juste la paresse intellectuelle à laquelle appellent les textes menaçants des grands monothéismes.

Sourd vous même, donc !

Commentaire n°25 par Aurélien le 9 janvier 2009 | Répondre

Cher Christophe,

« Par “positive”, j’entends radicalement le contraire de ce que s’escrime à produire, par exemple, Louis en réunissant son impressionnante culture scientifique (quel scientisme !). »

Mmmh, je persiste à croire que vous n’avez pas compris ce qu’est le scientisme (sauf si vous faisiez de l’humour, auquel cas je n’ai pas compris) mais bon passsons.

« La foi se distingue de la science en ce qu’elle se fonde – négativement – sur ce qu’on ignore, (d’où le succès des superstitions les plus saugrenues à nos yeux dans les sociétés primitives, certainement aussi saugrenues que cette histoire de Jésus ressucité pour eux). »

Ce que vous écrivez est une juste blague. Comment savez-vous que 1+1=2 par exemple ? Cette équation repose sur les axiomes mathématiques de la théorie des nombres. De plus, les théories physiques, tant la physique quantique que la relativité générale reposent aussi sur un ensemble d’axiomes. Pour être un bon scientifique… il faut donc avoir … la foi ! (dans le sens du mot grec pistis = mode de connaissance du réel = terme utilisé dans la Bible pour décrire le mot foi)
Vous n’êtes pas crédible en épistémologie …

Examinons vos preuves…

« - Efficacité démontrée statistiquement de la prière, avec une méthodologie valable. »

Trop vague pour être une preuve valable. Quelle méthode statistique ? Quelle degré d’efficacité ? Qu’est-ce que l’efficacité ?

« - Démonstration d’une justice divine sur cette terre. »

Vous avez besoin d’un cadre moral pour l’établir. Comment distinguez-vous entre ce qui est juste et injuste ?

« - Témoignages de défunts qui se recouperaient. »

Pourquoi rejetez-vous celui de Jésus-Christ puisqu’il est le seul être revenu à la vie ?

« - Démonstration de l’existence et de la survie d’une “âme”. »

Qu’est-ce que vous appelez l’ »âme » ? Dans un monde matérialiste, l’ »âme » est un concept vide, une affirmation inexpliquée. Or, « L’INEXPLIQUÉ N’EXPLIQUE RIEN ». Par conséquent, vous êtes soit incohérent, soit malhonnête puisque cette preuve ne serait pas valable dans votre système.

« - Message divin intelligible »

Même remarque ci-dessus. Vous seriez toujours capable de trouver une réponse alternative même si on vous fournissez une cassette audio. Pourquoi rejetez les documents bibliques comme source valable pour connaître Dieu sinon ?

A ce stade, j’ai bien peur que vous montrez plutôt que vous n’êtes pas prêt de changer d’avis.

« … Mais je ne changerais pas ma vie sur une hypothèse aussi fragile que celle de Dieu sans une preuve. »

Vous avez raison par principe mais vous êtes incohérent. Existentiellement, c’est plus dangereux de vivre comme si Dieu n’existait pas (s’il existe) que de vivre comme si Dieu existait (s’il n’existe pas). Dans le premier cas, vous tombez sous le coup du jugement de Dieu parce que vous avez refusé d’admettre son autorité sur votre vie. Dans le deuxième cas, la poussière ne fera jamais de commentaire à la poussière : « tu vois, j’t'avais dis que y avait pas de dieu … » Pesé bien votre choix existentiellement …

« Aurélien, au cas où vous n’auriez pas vu mes posts précédents sur d’autres sujets, j’ajoute que ce qui me différencie de la position dogmatique des croyants, c’est justement que je sois capable de formuler ce qui remettrait en cause mon hypothèse athée. »

C’est bien dans le fond. Mais voir remarque ci-dessus: aucune preuve n’est a priori recevable dans votre système.

« tous les intervenants se sont bien gardés, sur ce forum, de répondre à ma question : quelle preuve vous convaincrait de l’inexistence de Dieu. »

Intéressant, c’est peut-être parce qu’ils sont plus intelligents qu’ils n’ont en l’air a priori, comment démontriez-vous l’inexistence de quelque chose ?

Commentaire n°26 par maumau le 10 janvier 2009 | Répondre

no24….
Que c’est vrai que la « vérité » est agissante…
______________
Quelqu’un a écrit: »Si vous appellez “sourd et aveugle” un athée, vous n’êtes pas prêt de convertir qui que ce soit.

Je vous l’ai déjà dit, la foi n’est une vertu que pour ceux qui l’ont.

Pour un athée, c’est juste la paresse intellectuelle à laquelle appellent les textes menaçants des grands monothéismes. »
———
Le mot « athée »n’existe pas dans la bible!
Il est exprimé sous la forme :sourd,aveugle,incrédule…tous étant biensûr volontaires en cette voie.
Lorsque Dieu dicte de « secouer » nos pieds à l’égard de tels incrédules persistant,il ne dit jamais d’y retourner pour les convertir….
Il sait que c’est inutile…..

la foi n’est pas une paresse de l’esprit car pourquoi Dieu dirait-il que ce sont les violents qui s’emparent du royaume de Dieu?
la foi demande un effort car justement ,celle-ci ne repose sur rien de visible,mais bien sur ce qu’on ne voit pas « intellectuellement ».
La superstition sans doute demande moins d’effort,c’est vrai….mais elle n’a rien de commun avec la foi.
Par contre,l’athéisme est animé par une seule chose:l’orgueil de sa réflexion ou de son intellect…
Voilà pourquoi dans son amour et dans sa justice,Dieu a prévu que c’est uniquement par la foi que l’on accède à son royaume ….et que ceux qui la recoivent,sont souvent dotés d’un « esprit simple ».
Tout ceci ,pour ceux qui nous lisent..

Commentaire n°27 par maumau le 10 janvier 2009 | Répondre

no23…
On a écrit: » j’ajoute que ce qui me différencie de la position dogmatique des croyants, c’est justement que je sois capable de formuler ce qui remettrait en cause mon hypothèse athée.
————-
Ce qui dicte le croyant ,c’est son humilité…
Ce qui dicte l’athée,c’est sa « capacité » hautement citée,à démontrer…..
__________________
En effet, tous les intervenants se sont bien gardés, sur ce forum, de répondre à ma question : quelle preuve vous convaincrait de l’inexistence de Dieu.”
———-
Celui qui a rencontré le Christ en son coeur,n’a plus a démontrer ou a convaincre de l’inexistence de Dieu:sinon, il serait fou…

Commentaire n°28 par Christophe le 14 janvier 2009 | Répondre

Cher Aurélien,

Louis a un comportement scientiste en ce qu’il tente d’expliquer scientifiquement ce qui ne relève pas de la science mais d’une pétition de principe de l’ordre de la croyance religieuse : le créationnisme.

Une preuve de l’efficacité de la prière serait facile à obtenir et ça a déjà été tenté sans succès. L’important et de s’accorder sur un protocole honnête, c’est tout à fait faisable.
Il suffit de comparer la survenance d’un évènement pour lequel on prie et celle d’un évènement pour lequel on ne prie pas, en excluant par un groupe témoin, les effets placebo.

Si la corrélation est significative, alors je me mets à prier demain sans état d’… âme, dont l’existence prouvée la ferait entrer illico dans ce que vous appelez mon « système » qui n’est aucunement clos. Là encore, la démonstration reproductible selon un protocole accepté de la survivance post mortem ou de l’existence extra-corporelle d’une manifestation identifiable d’un individu me suffirait amplement. Malheureusement, il suffit d’observer ce qui reste de la personnalité au stade final d’Alzheimer pour nourrir de sérieux doutes.

Sur ce que j’appellerai votre « pari de Pascal », je ne partage pas votre analyse des risques « existentiels ».
Il est bien plus certain que nous sommes mortels et ne disposons que d’une seule vie.
Dès lors, s’imposer les privations de liberté d’un dogme est un sacrifice inacceptable.
A contrario, la foi n’étant vertueuse que pour celui qui l’a et n’ayant que pêchers véniels à me reprocher, ne puis-je compter sur la miséricorde de ce Dieu réputée sans limites ?

Son omniscience le contraindra en effet à en convenir, mon impiété n’est que le fruit du peu de matière à croire dont lui même – bien qu’omnipotent – a daigné nourrir ma foi.

S’y ajoute l’incompétence à me réformer des prosélytes de son culte, dont vous êtes, et qu’il ne manquera pas j’espère de gourmander.

Sur l’ignorance qui fonde la foi, je persiste d’autant plus quand je vois les derniers articles sur les fossiles, à la recherche désespérée de trous dans la connaissance pour y caser le « donc Dieu ».

Commentaire n°29 par Aurélien le 14 janvier 2009 | Répondre

En ce qui concerne la prière, le problème est que vous jetez en l’air la souveraineté de Dieu en ce que vous essayez de le faire entrer dans un petit jeu dont vous êtes l’auteur des règles, or Dieu ne rentre pas dans un tube à essai !

« Là encore, la démonstration reproductible selon un protocole accepté de la survivance post mortem ou de l’existence extra-corporelle d’une manifestation identifiable d’un individu me suffirait amplement »

Désolé, j’ai déjà montré qu’aucune preuve à ce niveau ne vous satisferait, parce qu’au-delà de la nature rien ne vous convaincra. L’âme ne se met pas dans un tube à essai non plus.

C’est ingénieux de montrer que vous êtes prétendu ouvert à l’existence de Dieu en demandant des preuves qui échouerait toutes dans votre système de pensée.

« Il est bien plus certain que nous sommes mortels et ne disposons que d’une seule vie.
Dès lors, s’imposer les privations de liberté d’un dogme est un sacrifice inacceptable. »

Je ne partage pas votre analyse. Croire en Dieu et suivre Jésus-Christ n’est pas privatif de liberté. C’est une idée-reçue, un stéréotype, auquel je coupe cours de suite : « Moi, je suis venu pour que les humains aient la vie et l’aient en abondance » nous dit Jésus. Le problème est que vous ne faîtes pas confiance en Dieu quand il dit qu’il peut pleinement satisfaire notre soif de vivre. Ai-je tort ?

Toutefois, je peux comprendre votre analyse si vous avez vécu une mauvaise expérience. Même si l’expérience est bien sûr importante, elle ne saurait discréditer une vérité. Le problème est, je répète, est-ce qu’on croit Dieu quand il nous dit qu’il veut nous donner une vie en abondance ?

« ne puis-je compter sur la miséricorde de ce Dieu réputée sans limites ? »

Sans limite pour celui qui se confie en elle (miséricorde) maintenant dans cette vie car après la mort vient le jugement de Dieu où chacun sera amené à rendre compte de ses actes. Comme moralement tout le monde a fait banqueroute, il est légitime et juste que Dieu nous envoie loin de lui.

« Son omniscience le contraindra en effet à en convenir, mon impiété n’est que le fruit du peu de matière à croire dont lui même – bien qu’omnipotent – a daigné nourrir ma foi. »

Le problème n’est pas l’absence de preuves mais le regard qu’on porte sur celles-ci. Aucune preuve n’est conclusive en elle-même. Cependant, il est possible de montrer que la foi en Dieu est extrêmement raisonnable tant les arguments sont abondants. Même Richard Dawkins l’a reconnu après son débat avec John Lennox, professeur d’épistémologie et de mathématique à Oxford. Personnellement, je pense que le balance penche plus en faveur de l’existence de Dieu qu’en son inexistence, c’est pour cela que je crois raisonnablement que Dieu existe mais je ne l’impose pas. J’invite chacun à examiner chaque argument et a pesé les « pour » et les « contre » sachant que nous aurons des comptes à rendre à la fin des temps.

« S’y ajoute l’incompétence à me réformer des prosélytes de son culte, dont vous êtes, et qu’il ne manquera pas j’espère de gourmander. »

Ce n’est pas à nous de vous réformer. Vous êtes libres de penser ce que vous voulez.

Je remarque que vous avez abandonné la preuve de la justice. Je remarque aussi que, finalement, vous ne recherchez aucune preuve (il ne sert à rien de dire que vous êtes ouvert à la spiritualité si vous ne l’êtes pas, de toute évidence vous ne l’êtes pas). J’en conclus donc que vous ne voulez pas changer d’avis. Mais merci de partager votre point de vue sur ce forum, c’est toujours plaisant et enrichissant de lire des points de vue différents.

Commentaire n°30 par maumau le 15 janvier 2009 | Répondre

No29…
Bonjour Aurélien…
les évangilesdémontrent deux choses:suite aux miracles perçus par la foule et ses « voyeurs »,les uns croyaient,les autres niaient même leur l’évidence…
Il en sera ainsi jusqu’à la fin…
finalemnt pourquoi la femme avec une perte de sang voulu à tous prix,toucher ne fusse que le bord du vêtement de Christ?
C’est parce qu’elle en avait entendu de lui…était entré en son coeur profond:la foi s’était installée….
De même pour jachée et des milliers d’autres.
Par contre autant crurent,autant d’autres se refusèrent à admettre ce qui était manifestement hors de tout ordinaire.
certains se retranchant derrière leur religiosité et accusant même le Fils de Dieu d’être un démon,d’autres demeurant incrédules.
Ce n’est pas nouveau :Lorsque Christ raconte l’histoire de celui qui souhaitait aller prévenir les siens du sort terrible qui pouvait les attendre après leur mort….Dieu lui fît remarquer que même s’il paraissait devant eux ,ils ne croiraient pas pour autant!

Ceci explique pourquoi ,il faille parfois « secouer » ses pieds….
Tu l’as très bien résumé:ton « discuteur » pose des questions dont il saura « commenter  » ta réponse et en tirer conclusion.
Son grand-père reviendrait à la vie qu’il n’y craoirait pas encore….
Que ces discours sont vains…..c’est dommage.
Car il y a mieux à faire.
A propos as tu vu qu’on a supprimé le chapitre « evangélisation »dans la listre des catégories?
Amicalement.

Commentaire n°32 par Christophe le 15 janvier 2009 | Répondre

Quand on affirme quelque chose qui contredit le bon sens le plus élémentaire – comme affirmer qu’en priant on peut bouleverser les lois de l’univers à son seul bénéfice – n’est-il pas naturel de se demander si aucune victime de crash d’avion, de génocide ou autre catastrophe collective n’a prié sincèrement et en vain pour s’en sortir ou pour que ses enfants s’en sortent ?

N’est il pas pertinent de se demander pourquoi les croyants et pratiquants de mon entourage n’échappent pas plus que moi aux vicissitudes de la condition humaine ?

Quand pour seule réponse de la part de ceux qui y croient, j’obtiens :
- Ta gueule c’est divin
- Voies du Seigneur impénétrables

Quand lorsque je propose un protocole d’expérience on me répond tout à coup:
« On ne met pas Dieu dans un tube à essai… »
Sur ce même site où, par ailleurs, on s’escrime avec une telle énergie à faire entrer la genèse dans un tube à essai ?

Que me reste-t-il, Aurélien, pour faire la différence entre une divinité un peu tordue qui jouerait à cache cache pour éprouver notre foi et une mystification généralisée portée par l’angoisse existentielle de l’homme ?

Que me reste-t-il pour nier que la seconde proposition résiste bien mieux au bon sens ?

Rien.

Je n’ai pas abandonné la preuve de la « justice divine ». Je serais prêt à accepter une simple démonstration de bon sens aussi forte que l’absence criante de justice immanente sur cette terre.

Et si cette échec de la preuve venait tout simplement d’un élément d’une simplicité qui semble vous avoir échappé : c’est faux.

Vous me faites enfin le procès classique des croyants aux athées, vous niez ma spiritualité.

Outre qu’il est criant que nombre de dévots sont à cent lieu de toute spiritualité et s’adonnent au culte par pur conformisme, je réfute cette prétention au monopole spirituel des croyants. Je n’ai simplement pas besoin d’une recette toute faite pour donner un sens à ma vie et en cela, ma recherche spirituelle est bien moins bornée a priori que la votre, car aucune piste ne m’est dictée ou interdite par la crainte d’un châtiment ou l’espoir d’une récompense divine.

La morale d’un athée sera en cela toujours plus méritoire que celle d’un dévot.

J’estime que les religions ont eu leur chance et ont échoué à faire émerger une société plus
juste et un homme plus élevé spirituellement.

L’égalité des sexes, le respect des orientations sexuelles, le droit au sexe sans concevoir (Marie s’est bien autorisée le contraire !), le droit à une maternité choisie, la liberté de culte quel qu’il soit, le respect des cultures étrangères sont des conquêtes obtenues de haute lutte contre les religions.

Commentaire n°33 par maumau le 15 janvier 2009 | Répondre

no31…
Courage…!

Commentaire n°34 par Aurélien le 15 janvier 2009 | Répondre

« Quand on affirme quelque chose qui contredit le bon sens le plus élémentaire – comme affirmer qu’en priant on peut bouleverser les lois de l’univers à son seul bénéfice – … Quand lorsque je propose un protocole d’expérience on me répond tout à coup: “On ne met pas Dieu dans un tube à essai…”  »

J’ai vraiment de plus en plus l’impression que c’est un dialogue de sourd…
Je résume ma pensée en espérant qu’on ne retombera pas dans les mêmes clichés qui font la « gloire » de l’esprit libre (pourvu que celui pense bien) :
1- Toute proposition métaphysique est invérifiable scientifiquement. Ainsi la proposition « Au commencement Dieu » n’est pas vérifiable scientifiquement.
2- La Bible n’est pas un manuel scientifique. Cependant, cela ne veut pas dire qu’elle a tort quand elle affirme des choses au sujet de la nature.
3- Les chrétiens ne rejettent pas la science. Ce qu’ils rejettent c’est l’interprétation des faits (‘pourquoi ?’) que les scientifiques en donnent.
4- Vous n’avez aucun moyen logique de prouver que « toute affirmation n’est vraie que si elle est prouvée empiriquement »
J’espère que cela éclaircira votre point de vue tout à fait illogique.

En ce qui concerne la souveraineté de Dieu, une remarque s’impose. Si Dieu existe vraiment alors il est Créateur et nous sommes créatures. Par conséquent, nous sommes dépendant de son bon vouloir. Ainsi votre indignation : « Quand pour seule réponse de la part de ceux qui y croient, j’obtiens :
- Ta gueule c’est divin
- Voies du Seigneur impénétrables » n’est que le rejet de sa souveraineté. Par conséquent, vous êtes complètement en phase avec ce que décrit la Bible au sujet de l’homme : ne voulant point adorer Dieu, vous vous êtes tournés vers des fables. Oui, l’athéisme est une fable à la « gloire » de l’homme qui en est complètement dépourvue dans un univers où il n’existe que matière, énergie et temps.

« Que me reste-t-il, Aurélien, pour faire la différence entre une divinité un peu tordue qui jouerait à cache cache pour éprouver notre foi et une mystification généralisée portée par l’angoisse existentielle de l’homme ? »

Avez-vous lu Alvin Platinga ? Son travail sur l’argument ontologique est remarquable. Avez-vous lu William Lane Craig ? Son travail sur les arguments cosmologique et téléologique est très convainquant. Avez-vous lu Dallas Willard ? Son travail philosophique est très impressionnant aussi. Avez-vous lu C.S. Lewis ? C’est lui qui a le mieux développé l’argument moral en faveur de l’existence de Dieu.
Aucune de ces arguments n’est conclusif en soi. Aucune de ces arguments ne vous tirera par la peau des fesses pour croire. Mais le plaidoyer pour l’existence de Dieu est plus que jamais très bien fondé. Croire raisonnablement est possible.

« Je n’ai pas abandonné la preuve de la “justice divine”. Je serais prêt à accepter une simple démonstration de bon sens aussi forte que l’absence criante de justice immanente sur cette terre. »

Répondez simplement à ma question : comment faîtes-vous pour distinguer entre ce qui est juste et injuste ? Pour qu’on puisse avancer.

« Vous me faites enfin le procès classique des croyants aux athées, vous niez ma spiritualité. »

Vous jouez sur les mots… Il n’existe pas de spiritualité athée au sens qu’il existe une spiritualité chrétienne. Vous avez un sens du religieux comme tout le monde, que vous pouvez appeler spiritualité si vous voulez, pour donner sens à la réalité. La question est : est-ce que votre spiritualité colle à la réalité ? Est-ce que votre système de pensée est cohérent ?

« L’égalité des sexes, le respect des orientations sexuelles, le droit au sexe sans concevoir (Marie s’est bien autorisée le contraire !), le droit à une maternité choisie, la liberté de culte quel qu’il soit, le respect des cultures étrangères sont des conquêtes obtenues de haute lutte contre les religions. »

Bref, on retombe sur cette question : comment déterminez-vous ce qui est bien ou mal ? Vous avez affirmé des choses sans définir un cadre légitime. Je peux très bien faire de la rhétorique aussi mais ce n’est pas mon but …

Commentaire n°35 par maumau le 15 janvier 2009 | Répondre

no32…
A tous,
Qu’est ce que la spiritualité?
Non pas la raison,ni l’intellect…etc.
La vraie spiritualité est la vie de l’esprit.
Or chez l’incroyant non régénéré,l’esprit est « mort »,séparé de Dieu….seul son âme ,sa personnalité de déploie….en réflexion.
Ce dernier se croit « spirituel » certes,mais c’est alors selon le monde .
Il y a beaucoup de « dévots »,mais qu’est ce qu’un « dévot » aux yeux de Dieu?Dévot n’est pas égal à vrai croyant….
Est » spirituel »,celui qui est né de nouveau…c’est à dire de Dieu.
On ne peut commencer à l’être … avant!
Chez celui-là,l’esprit vit par sa communion avec Dieu,qui l’a rendu à la vie.
Il y a un proverbe qui dit: »Il y a des esclaves assis sur des chevaux ,tandis que des princes vont à pieds…. »
Beaucoup de ce monde se croient riches en culture,en savoir, en connaissances diverses et donc pour eux en une certaine « spiritualité »…..mais beaucoup ne sont point libres et sont esclaves.

Il y a par contre un petit lot de princes de la vie ,qui vont à pieds….mais qui sont libres de leurs ténèbres ,ayant retouvés en Christ la vie de leur esprit!
Voilà le début de la vraie spiriualité!

Car en fait ,la vraie spiritualité consiste à mon avis à prendre conscience de la paternité de Dieu ,en cette matière puisque Dieu est Esprit et le père des esprits.
Quiconque est spirituel,reconnaît d’abord l’existence de l’Esprit parfait,puisqu’il lui doit tout….
Celui qui nie Dieu ,demeure donc en la mort de son esprit et ne peut se vanter d’être spirituel et de voir ……puisqu’il demeure au milieu de ses ténèbres.
Car si les ténèbres existent ,c’est en ce qui concerne justement l’esprit ….de l’homme.
Que cet aveugle ne dise donc pas qu’il voit ou qu’il est « spirituel »!
Qu’en pensez vous?

Commentaire n°36 par maumau le 16 janvier 2009 | Répondre

no34…
Aurélien bonjour..
Tu dis: »comme affirmer qu’en priant on peut bouleverser les lois de l’univers à son seul bénéfice  »
——–
le vrai bénéfice est celui de Dieu,même quand on lui demande du pain….
Tout est pour Dieu directement ou indirectement.Ainsi celui qui a la vie,ne vît plus pour lui ,ni par lui-même mais par et pour Celui qui lui a donné cette vie nouvelle.
Les lois de l’univers sont celles que Dieu a établies et non ,celle de l’univers.
Tu parles des « lois de l’univers » parce que expressément , tu ne reconnais pas la suprématie de Dieu,son unique créateur!
Qui dira donc a celui qui a fait et créé telle chose: »Pourquoi en changes tu le processus? »
Cet univers est pour longtemps selon les savants de ce monde,mais Dieu annonce néammoins que: »Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
(lire en 2Pierre).

Ainsi viendra le temps où « les lois de l’univers » comme tu dis seront renversées devant les yeux des humains….
Est il donc si extraordinaire que l’homme soit arrivé à « réchauffer » la planète si grande et ce contrairement à toute logique?
Dieu ne pourrait pas changer un instant un processus quelconque ,suite à la prière qu’il insuffle lui-même dans le ou les croyants?
Un miracle n’a pas d’explication ….Qui expliquera la résurrection de Christ?(biologiquement parlant)
C’est un fait dont témoignent des dizaines d’individus présents.
Qui parle des ressuscités sortis des tombeaux au moment de la mort du Christ ?
Pourtant c’est écrit….Leur famille ,leurs proches auraient pu le nier ou le contredire….Nul ne l’a fait,dans aucun écrit.(lire:Mathieu27:50à54).

Pourtant là aussi,il s’agit d’aller à l’encontre des lois universelles….
Amicalement.

Commentaire n°37 par Christophe le 16 janvier 2009 | Répondre

La rhétorique, Aurélien, c’est en appeler à la souveraineté de Dieu quand – et seulement quand – les faits trop têtus contredisent vos postulats.
Le problème, c’est qu’on y fera étrangement moins appel lorsqu’il s’agira d’imputer à Dieu telle guérison miraculeuse, telle bonne récolte ou simplement le repas du jour.
Là, tout à coup, le croyant ne rechigne plus à se faire l’interprète de la volonté de Dieu. J’en reviens toujours à cette flagrante dissymétrie de la rhétorique religieuse.

Qu’à cela ne tienne, Dieu n’est pas logique ? Changeons de logique.

J’avoue ne pas avoir lu vos « preuves », je tenterais de m’y pencher.

Je ne joue pas sur les mots. Vous affirmez qu’il n’y a pas de spiritualité athée au sens d’une spiritualité religieuse. C’est faux.

Il existe depuis longtemps une spiritualité non-religieuse, fondée sur des valeurs d’humanisme et n’appelant pas une généalogie de la morale remontant à Dieu. L’intuition et l’observation empirique de ce qui favorise le vivre ensemble, le postulat de valeurs universelles telles que l’amour, le respect, la liberté, les droits de l’homme, tout cela me fournit la matière d’une spiritualité au sens de la primauté de l’esprit et de la recherche du sens de la vie.

Par extension, je trouve dans ces valeurs les déterminants du bien et du mal, du juste et de l’injuste qui, contrairement aux dogmes, peuvent s’enrichir de l’expérience.
Pour convenir que l’égalité de droit entre hommes et femmes n’est pas forcément nuisible ou que les homosexuels existent dans toutes les civilisations et ne dérangent personne, la spiritualité religieuse trouve ses limites dans le dogme, au contraire de la spiritualité athée.

Mais je suis conscient de mon héritage judéo chrétien et ne rejette pas en bloc les énoncés moraux du nouveau testament.
Ainsi, j’ai conscience que nombre des valeurs qui me sont chères sont également celle du christianisme. Ainsi, je suppose que nous nous accordons, par exemple, sur l’amour du prochain, la condamnation du crime ou de la torture, la protection de l’enfant etc…

Le monde est injuste au regard de mes valeurs, comme au regard des vôtres.

Mais si cette injustice, pour l’athée que je suis, ne met pas en péril le fondement de mes valeurs, pour le chrétien, elle devrait entrainer le rejet de ce Dieu qui n’a rien fait pour sauver les innocents.

La souveraineté de Dieu est incompatible avec la souveraineté des valeurs morales qu’il est supposé incarner.

C’est pour cela que la morale libre et choisie est plus forte. C’est pour cela que, s’il y aura toujours des sales types, seule la religion – et les autres idéologies totalisantes – permettent qu’un type bien fasse le mal.

Impossible, sans cette souveraineté de Dieu si commode, de dire « tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens »,

Commentaire n°38 par Christophe le 16 janvier 2009 | Répondre

Maumau, ou dois-je t’appeler « prince de la vie », tu parles comme si tu n’étais pas assis sur la même chose que moi, mais j’avoue prendre plaisir à lire, d’un point de vue ethnologique, une rhétorique que je croyais disparue depuis la renaissance.

Tu es l’exemple typique de celui qui trouve dans la religion sa revanche sociale en se proclamant l’élu de je ne sais quelle caste d’initiés, ce qui permet de mépriser à moindre frais la culture et la pensée.

Tu décernes en vertu de je ne sais quel pouvoir de droit divin des certificats de dévotion et de bonne foi, de vue ou de cécité, comme si ta « renaissance » – une probable séance de transe collective avec force larmes, yeux fermés mains en l’air et guitares de boy scouts – te donnait une stature de demi-dieu. J’imagine que G Bush est pour toi un modèle de lucidité.

Plutôt que t’ouvrir l’esprit au débat, à la parole de l’autre, tu préfères prendre des pauses pour Dieu, tentant de manière grotesque d’imiter le style ampoulé et parabolique de la liturgie.

Finalement, un tel orgueil n’est-il pas bien plus blasphématoire qu’un athéisme cohérent avec lui-même ?

Ton extra-lucidité ne t’a pas empêché une fois de plus de répondre – sans en comprendre la portée – à ce qu’Aurélien ne faisait que citer.

« Ainsi viendra le temps où les lois de l’univers… » Bigre ! Repentez-vous, la fin est proche ! Celle là personne ne l’a jamais faite ! Quelle est ta secte déjà, ah oui, l’une de celles qui a réussi… j’ai cru un instant que tu étais un rescapé de waco, comme quoi ils n’avaient rien inventé.

Commentaire n°39 par Aurélien le 16 janvier 2009 | Répondre

« La rhétorique, Aurélien, c’est en appeler à la souveraineté de Dieu quand – et seulement quand – les faits trop têtus contredisent vos postulats. »

Ce n’est pas ma définition de la rhétorique … Désolé, mais je pense que votre perception de la vérité vous fait dire que « les faits trop têtus contredisent vos postulats ». Il n’y a aucune contradiction : 1) Dieu existe 2) Dieu est souverain.

« Il existe depuis longtemps une spiritualité non-religieuse, fondée sur des valeurs d’humanisme et n’appelant pas une généalogie de la morale remontant à Dieu. L’intuition et l’observation empirique de ce qui favorise le vivre ensemble, le postulat de valeurs universelles telles que l’amour, le respect, la liberté, les droits de l’homme, tout cela me fournit la matière d’une spiritualité au sens de la primauté de l’esprit et de la recherche du sens de la vie. »

Le problème avec un monde sans Dieu, c’est que l’amour n’est rien de plus qu’une réaction chimique. Vous « sacralisez » l’amour sans fondement rationnel. Même chose en ce qui concerne les droits de l’homme qui sont fondés sur le christianisme au passage.
Si Dieu n’existe pas, sur quoi fondez-vous les droits de l’homme ? Sur quoi fondez-vous la valeur humaine ?

« Mais si cette injustice, pour l’athée que je suis, ne met pas en péril le fondement de mes valeurs, pour le chrétien, elle devrait entrainer le rejet de ce Dieu qui n’a rien fait pour sauver les innocents.
La souveraineté de Dieu est incompatible avec la souveraineté des valeurs morales qu’il est supposé incarner. »

Vous faîtes un mauvais procès à Dieu ou au christianisme. D’une part, l’humanisme n’a pas de fondement ontologique pour la valeur humaine. D’autre part, vous moquez le christianisme sans connaître les grandes lignes de la Bible. Avez-vous déjà lu l’épître aux romains chapitre 1 pour connaître l’origine du mal ?

Commentaire n°40 par maumau le 17 janvier 2009 | Répondre

No39….
On a écrit: »Il existe depuis longtemps une spiritualité non-religieuse, fondée sur des valeurs d’humanisme et n’appelant pas une généalogie de la morale remontant à Dieu. L’intuition et l’observation empirique de ce qui favorise le vivre ensemble, le postulat de valeurs universelles telles que l’amour, le respect, la liberté, les droits de l’homme, tout cela me fournit la matière d’une spiritualité au sens de la primauté de l’esprit et de la recherche du sens de la vie.”
—————
ce n’est pas de la « spiritualité »….c’est une conduite morale de la « chair ».
Il n’y a pas de vraie spiritualité si il n’y a pas vie (régénération) de l’esprit.
or la vie nouvelle de l’esprit ne peut provenir que de notre mort et de notre resurrection avec Christ.
Sans cela ,l’esprit demeure dans « sa mort » et séparé de Dieu.Or c’est Dieu seul qui produit en nous le fruit de l’Esprit: qui consiste en la vie de l’Esprit en nous….Voilà la vraie spiritualité.
La spiritualité dont vous parlez ,est celle du monde….car la » chair » ne peut produire le « spirituel »…..
Sans doute ne pouvez vous le comprendre.

Commentaire n°41 par maumau le 17 janvier 2009 | Répondre

no38

quelle odeur nauséabonde se dégage de certain texte et combien se justifie en pareil cas de « secouer ses pieds »…..

Commentaire n°42 par Christophe le 19 janvier 2009 | Répondre

A ça, Aurélien vous ne répondez pas :
« Le problème, c’est qu’on y fera étrangement moins appel (au mystère de la souveraineté divine)lorsqu’il s’agira d’imputer à Dieu telle guérison miraculeuse, telle bonne récolte ou simplement le repas du jour. »

Soit Dieu vous transcende, il est effectivement souverain et en ce cas vous n’êtes aucunement fondé à affirmer quoi que ce soit sur ses intentions, ni à le louer de quelque intention qu’il vous est impossible de lui prêter avec certitude;

Soit il ne vous transcende pas davantage que moi et j’en suis donc fondé à critiquer l’imperfection de l’univers, pour la juger incompatible avec la perfection supposée d’un créateur.

Sur les valeurs morales, je ne les sacralise pas, mais j’en souhaite simplement l’inscription dans le droit. J’ai écrit que je les fondais sur une observation empirique de ce qui favorise le vivre ensemble.

Les règles morales, en dépit des religions et contre les religions, sont sujettes à évolution au fil de la maturation des civilisations. Elles doivent être chaque jour confrontées au réel, qui pose de nouveaux problèmes ethiques qui ne pouvaient être anticipés par les évangélistes et, cf supra, qu’aucun chrétien ne saurait résoudre, puisque suspendu à la souveraineté divine qui le dépasse.
Si l’on admet l’éthique comme la morale « agissante », la morale « vivante », alors on peut considérer la religion comme incapable d’éthique. En effet, quelle que soit l’évolution dans l’interprétation des textes pour tenter de coller à l’époque, le retour à « l’intégrité » du texte pourra toujours en annihiler la portée du jour au lendemain.

Au regard strict du Coran, Ben Laden est un bon musulman, quels qu’aient été, depuis, les efforts théologiques pour en civiliser le message.

Le bien est profitable à l’animal social. Un mauvais homme trouve moins à se reproduire et s’isole du groupe dont il aura, tôt ou tard, un besoin vital. Ainsi le sens moral s’inscrit-il dans un héritage anthropologique bien plus universel que la petite religion chrétienne.
Ce n’est que détaché d’un héritage religieux occidental que l’on pourra espérer faire progresser l’universalité des valeurs humanistes. Les déclarer universelles, c’est spécifiquement les déclarer areligieuses.

Je ne nie absolument pas l’inspiration chrétienne des droits de l’homme. Je l’ai déjà écrit, je suis moi même imprégné de l’héritage chrétien. Mais si on peut s’en passer, ce qui est le cas, à quoi bon se référer à des manuscrit datés regorgeant par ailleurs de meurtres, viols, infanticides au nom de Dieu ? Pourquoi ne pas donner aux droits de l’homme une portée plus universelle en les exonérant du sceau de telle religion occidentale n’impliquant qu’une bribe d’humanité ?

Que l’amour soit une réaction chimique dans le cerveau est une évidence qui n’enlève rien de sa valeur et ne me pose aucun problème. « L’essence divine » en limiterait là encore, l’universalité, les hommes ne s’étant jamais accordé sur un seul Dieu. On en viendrait à des opposition « à la Maumau » : ton amour n’est pas le bon, ta spiritualité n’en est pas une, ta morale n’a pas les bons fondements etc… donc au contraire du résultat escompté : guerres de religions et d’idéologies, missionnaires destructeurs.

Enfin Aurélien, sur mes lectures, je me suis dispensé jusqu’à présent d’user d’arguments d’autorité. Je vois que je suis parvenu à vous y réduire. Mettez-vous simplement une seconde dans la peau de quelqu’un pour qui la bible est un conte pour enfants. Ne limiteriez-vous pas le temps passé à la lire ? J’ai lu ces textes en long, large et travers à l’adolescence, et me suis même prêté à l’évangélisation avec une communauté baptiste. J’avoue que maintenant, ça me tombe assez vite des mains.

Commentaire n°43 par Aurelien le 20 janvier 2009 | Répondre

Vous écrivez:
« Soit Dieu vous transcende, il est effectivement souverain et en ce cas vous n’êtes aucunement fondé à affirmer quoi que ce soit sur ses intentions, ni à le louer de quelque intention qu’il vous est impossible de lui prêter avec certitude; »

La Bible affirme que Dieu est souverain, transcendant et qu’il s’est révélé. Donc, nous affirmons ce que nous connaissons de lui à travers la Bible. Faire des petits tests avec Dieu n’entre pas dans le cadre de la révélation. Par ailleurs, que faîtes-vous du témoignage de la résurrection de Jésus-Christ qui est une preuve évidente de la pérennité de l’âme dans l’au-delà pour reprendre vos termes ?

Vous écrivez:
« Sur les valeurs morales, je ne les sacralise pas, mais j’en souhaite simplement l’inscription dans le droit. J’ai écrit que je les fondais sur une observation empirique de ce qui favorise le vivre ensemble. »

Je n’aurais pas dû utiliser le mot « sacraliser ». Je voulais dire que vous les traitez en termes d’absolues, en termes d’idéaux. Votre discours regorge d’idéaux. Par exemple, vous appelez mauvais « la religion ». Or, vous considérez que le bien et le mal sont pures conventions sociales. D’où tirez-vous donc ces absolues ?
Le christianisme n’est pas à l’origine de l’éthique et ne revendique pas une morale d’origine religieuse mais divine. Le christianisme pose comme fondement de l’éthique Dieu. C’est à un dire un être qui a créé d’autres être fait à son image. Ils ont donc une valeur infinie. Je vous rappelle que vous êtes dépourvue de fondement ontologique. Il n’y a pas de valeur humaine intrinsèque dans un monde où il n’y a que matière et énergie.
D’où vous aboutissez à un raisonnement du style : il ne faut pas faire le mal parce que je vais m’isoler du groupe. Si je m’isole du groupe, je vais le regretter. Donc, je fais donc le bien par pur … égoïsme (sinon je vais le regretter) … Dans ce cas là, comment expliquez-vous le sens du sacrifice qui n’est pas par nature un acte d’égoïsme ? D’où les « mère Thérésa » et les « abbé Pierre » sortent-ils dans votre système de pensée ? Où est l’avantage sociologique a demeuré toute sa vie dans le bourbier de Calcutta par pure charité ? L’évolution socio-biologique ne peut pas l’expliquer. Cette explication échoue donc à expliquer l’origine du bien et du mal.

« Que l’amour soit une réaction chimique dans le cerveau est une évidence qui n’enlève rien de sa valeur et ne me pose aucun problème. »

Ah bon ?

« Enfin Aurélien, sur mes lectures, je me suis dispensé jusqu’à présent d’user d’arguments d’autorité. Je vois que je suis parvenu à vous y réduire. »

Dans un tel débat, toute est une question d’autorité : que ce soit votre foi en la raison ou en la Bible ?
L’autorité vient de Dieu dans le christianisme qui s’est révélé dans l’Écriture. D’où vient la votre ? Pourquoi avoir davantage foi en votre raison qu’en la Bible ?

« Ne limiteriez-vous pas le temps passé à la lire ? »

Je suis sûr que si on est réellement intéressé par le point de vue de l’autre. On prend le temps de l’étudier et de le comprendre. Je vous laisse à vos responsabilités de libre penseur ….

Commentaire n°44 par maumau le 20 janvier 2009 | Répondre

no43…
Bonjour Aurélien:
Vous dites: »La Bible affirme que Dieu est souverain, transcendant et qu’il s’est révélé. Donc, nous affirmons ce que nous connaissons de lui à travers la Bible. Faire des petits tests avec Dieu n’entre pas dans le cadre de la révélation.  »
————–
Je ne partage pas tout à fait votre dernière phrase….
Dieu se révèle par la bible,mais dans la mesure où nous entendons « sa voix » en notre intérieur profond(coeur ou esprit).
Par conséquent dans notre vie, il arrive aussi que Dieu se révèle à nous particulièrement à d’autres et de façon différente de certains.
La bible est un extrait condensé de la « parole « ,la vraie parole étant Jésus-Christ ,parole vivante et éternelle….qui n’a aucune dimensions.
N’est il pas le même hier ,aujourd’hui et demain?
Il y a des choses au-travers desquelles Dieu se révèle en nos vies et qui n’ont jamais été reprises dans les Ecritures.
______________
Certain écrive: »« Que l’amour soit une réaction chimique dans le cerveau est une évidence qui n’enlève rien de sa valeur et ne me pose aucun problème. »

——
Si l’amour est une « réaction chimique » dans le cerveau,le mal en est une autre!
Quel amalgame…Peut-il y avoir dans le même récipient « de l’aigre et du doux » ?

Commentaire n°45 par maumau le 20 janvier 2009 | Répondre

no42…
On écrit que: »“Le problème, c’est qu’on y fera étrangement moins appel (au mystère de la souveraineté divine)lorsqu’il s’agira d’imputer à Dieu telle guérison miraculeuse, telle bonne récolte ou simplement le repas du jour.”

Soit Dieu vous transcende, il est effectivement souverain et en ce cas vous n’êtes aucunement fondé à affirmer quoi que ce soit sur ses intentions, ni à le louer de quelque intention qu’il vous est impossible de lui prêter avec certitude… »
————–
Notre fondement sur ses intentions sont basées sur le fait qu’étant « fils « de Dieu par la foi,on ne doute pas des intentions du Père(favorables ou non).
Cela vient de ce que notre salut provient au départ du sacrifice de son propre fils et qu’à partir de là,quel est l’enfant qui douterait des bonnes intentions de son père à son égard?
L’enfant habitué de jour en jour par l’essentiel (voir plus encore)qui lui arrive en sa vie,serait-il anormal de croire ou d’affirmer les bonnes intentions de celui-ci?
Allons plus loin encore:certains acceptent même le désagrémént ou l’épreuve….
N’est ce pas ce que voudrait dire »Inch Allah »?
La correction ne serait plus de l’amour?
Justement si!

Il fût un temps où on avait faim,horriblement faim….C’est au vu de l’absence de nourriture que l’on constate son importance ou de l’origine de sa source…
Aujourd’hui qui rend grâce à sa table alors que son frigo déborde de tout?
Le chômeur désespéré ….est il enclin à rendre grâce pour le travail qu’il ne trouve pas?
Mais le chômeur qui croit en son Père qui jusqu’ici ne l’a jamais abandonné,celui-là lui rendra grâce de ce qui viendra de bon et dont il ne doute pas en son coeur!
Car de toute façon tout ce qui arrive est pour le bien de ceux qui aiment Dieu,même si on ne comprend pas de suite….ou tout!
L’athée ne peut suivre ou marcher en cette voie.

Commentaire n°46 par Christophe le 20 janvier 2009 | Répondre

Aurélien, en effet, on peut considérer que faire le bien pour ne pas être exclu du groupe est une forme d’égoïsme. On peut même, au bout du compte, être généreux par égoïsme.
J’aurais envie de dire « et après ? ». Où est le problème s’il en résulte un bien collectif ?

Ce grief, on pourrait le faire à Mère Térésa, en supposant que c’est pour le salut de son âme qu’au fond, elle a fait tout ça. Cependant on peut en douter lorsqu’on lit ces lignes extraites de ses correspondances :

 » Où est ma foi ? Tout au fond de moi, où il n’y a rien d’autre que le vide et l’obscurité… Je n’ai pas la foi. »

Mais chrétienne ou profane, il n’y a pas de « pure » charité (et ce n’est pas très grave). Au delà du salut, il y a des « rétributions » sociales à épouser la misère des enfants de Calcutta, l’égo y trouve son compte dans la reconnaissance de l’autre et dans la manifestation de sa propre utilité.

Comment j’explique le sens du sacrifice :
Nos actes ne sont pas régis par le seul libre arbitre individuel. Je le répète, nous sommes des animaux sociaux et adoptons des comportements collectifs en servant des intérêts collectifs au niveau de la cellule familiale, du groupe et jusqu’à la nation.
Les religions en savent quelque chose, elles qui usent tant par le rituel de l’effacement du libre arbitre individuel. C’est la base de l’endoctrinement.

Les mêmes procédés sont à l’oeuvre quand le soldat sort de sa tranchée vers une mort certaine au son du clairon contre toute logique. Ces comportements sont étudiés et documentés en psychosociologie, en sociologie des organisations et dans les sciences cognitives, je ne m’étendrai pas..

Je n’appelle pas « mauvais » les religions.
Mon discours ne regorge pas d’absolus. Vous me reprochiez il n’y a pas si longtemps de tout ramener à la science bassement matérialiste.
Je fais simplement la démonstration qu’il peut y a voir des idéaux athées, de la spiritualité athée, de la morale athée, un sens de la vie athée.

Je pense que l’universel est un processus, ce vers quoi il faut tendre et qu’on atteint jamais. L’important est le chemin disait Ghandi. Il n’y a en effet pas de valeur humaine intrinsèque et définitive sur laquelle l’humanité pourrait s’accorder. Il y a des systèmes de valeurs empiriques, évolutifs, en amélioration constante, inscrites progressivement dans le droit tribal, national, international. C’est la grandeur de l’homme que de les faire tendre vers l’universel et dans cette démarche, la laïcité n’est pas limitée par la vision a priori et éthnocentrée des religions.

« vous considérez que le bien et le mal sont pures conventions sociales. D’où tirez-vous donc ces absolues ? »

Elles n’en sont pas. C’est une simple conviction tirée de l’observation du monde et de son histoire, nourrie de bien davantage d’observations que la foi chrétienne ne pourra jamais en opposer pour affirmer que le bien et le mal sont d’inspiration divine.

Car toute la foi chrétienne repose sur un scénario mythologique parmi d’autres, sans originalité, (Les chrétiens ne sont pas la première secte juive de Judée, Jésus n’est pas le premier Messie des mythologies orientales, Marie n’est pas la première vierge à enfanter). Aucun fait « magique » énoncé dans le NT n’est corroboré par d’autres sources que les rapports d’adeptes acquis à la cause (Avez-vous lu Flavius Josèphe ? Moi oui). Le tout a été édulcoré, remanié, amélioré, enluminé dans les siècles qui ont suivi, par le clergé.

Voilà, Adrien, ce que je fais de vos preuves de la résurrection : je les examine scrupuleusement comme vous-même vous le feriez si je vous affirmais l’existence de Zeus et son passage à Athènes il y a 2000 ans.

Hélas, elles ne pèsent rien.

Vous n’avez pas davantage d’argument scientifique, logique, historiographique, archéologique, éthique, philosophique que Gilbert Bourdin, Gourou d’Aom à Castellane, qui affirmait chasser les atlantes la nuit.

Commentaire n°47 par Aurelien le 21 janvier 2009 | Répondre

« J’écris :
« Vous considérez que le bien et le mal sont pures conventions sociales. D’où tirez-vous donc ces absolues ? »

Vous répondez :
Elles n’en sont pas. »"

En fait, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre discours. D’un côté, vous dîtes que la morale est relative – pure convention sociale – et donc il n’y a pas d’absolue dans votre discours. De l’autre, vous êtes absolument convaincu que votre discours est le bon.
La question est : si votre point de vue est que le bien et le mal sont des valeurs relatives – pure convention sociale – alors pourquoi dîtes que les pratiques morales bibliques sont moralement inférieurs aux pratiques morales contemporaines ?
Si votre point de vue est que le bien et le mal sont des notions absolues, alors quel fondement ontologique ? (Rien dans la réalité physique ne permet de donner de la valeur à un être, ai-je faux ?)

En ce qui concerne la résurrection de Jésus-Christ, qui à mon sens, est le meilleur argument d’une part en faveur de l’existence de Dieu, d’autre part, en faveur de la crédibilité du christianisme :
Vous écrivez :
1- Les chrétiens ne sont pas la première secte juive de Judée : vous avez absolument raison. Ce qui explique pourquoi ils sont peu cités dans les sphères latines. Cependant, c’est la seule qui a connu une expansion fulgurante qui ne peut pas être expliquée historiquement sans postuler l’existence historique de son fondateur: Jésus.
2- Jésus n’est pas le premier Messie des mythologies orientales : c’est vague et un peu facile à écrire … de quelle mythologie parlons-nous ? C’est quoi la définition d’un Messie ?
3- Marie n’est pas la première vierge à enfanter : d’autres exemples ?
4- « Aucun fait « magique » énoncé dans le NT n’est corroboré par d’autres sources » … Voir mon premier point.
5- « Avez-vous lu Flavius Josèphe ? » Vous êtes donc au courant qu’il s’agit d’un texte extrêmement débattu dans les sphères académiques, et que la plupart des historiens sont d’accord pour dire que les références sur Jésus sont suffisantes pour dire qu’un homme Jésus a bien existé.
6- Vous écrivez : « d’autres sources que les rapports d’adeptes acquis à la cause » En quoi le fait d’être convaincu rend le rapport malhonnête. Vous avez l’air convaincu de ce que vous écrivez, devrais-je vous croire malhonnête ?
7- « Le tout a été édulcoré, remanié, amélioré, enluminé dans les siècles qui ont suivi, par le clergé. » Cette affirmation est clairement fausse et fait preuve d’une très mauvaise connaissance historique. L’apôtre Paul cite l’évangile de Luc dans sa lettre à Timothée en 62 ap J-C. En 160 ap. J-C, Irénée de Lyon atteste qu’il connaît les quatres évangiles Matthieu, Marc, Luc et Jean. En Philippiens, Paul cite un hymne chanté dans l’église où la divinité de Christ est clairement affirmé. Pour tous les experts, cette lettre a été avant la fin du 2e siècle.

Bref:
« Hélas, elles ne pèsent rien. »

A ce niveau, j’ai bien peur que vos affirmations ne pèsent rien… sauf sur les sites prosélytes athées.

Commentaire n°48 par maumau le 21 janvier 2009 | Répondre

no46…
L’aveugle peut il décrire la lumière qu’il n’a jamais vue?
Le sourd peut il décrire ce qu’il ne peut « ouir »?

L’amour d’une mère pour son enfant et qui se lève par grand froid,qui se dévêtit pour le couvrir ou qui se prive de son pain pour le nourrir est de l’égoîsme?
La lionne qui défendra son petit jusqu’à la mort devant sa tanière….le ferait par égoïsme et pour une « rétribution sociale »?
Ou encore ,pour avoir son nom dans le « Ginness book »?

C’est vrai que « charnellement » on peut feindre l’amour….et y trouver son compte.C’est posssible…mais justement c’est parce que hors de Dieu ,rien de parfait n’est possible!
Ce n’est pas pour rien que Paul débute son chapitre sur les dons spirituels par ces phrases que peu comprennent:1corinth12:
 »
C’est pourquoi je vous déclare que nul, s’il parle par l’Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n’est par le Saint Esprit. »
Beaucoup imposent donc les mains au nom du Seigneur,sans en avoir eu « la révélation ».
C’est la raison pour laquelle si on le fait par pure connaissance des textes,rares sont ceux qui le font par « révélation »…
Chez les uns ,il n’y a que des échecs qui ne glorifient aucunement Christ,tandis que chez les autres….il y a la puissance de Dieu qui se manifeste pour la simple raison que Dieu ne donne pas sa gloire à un autre!
Qui peu comprendre ,comprenne….
Mais ne nous permettons pas de dire d’une façon générale et presque « dogmatique » que le véritable amour n’existe pas en pureté:ce serait contredire Dieu et le faire menteur!
Le faire menteur ,lui qui a fait écrire:
 »
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
13.4
La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n’est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil,
13.5
elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
13.6
elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
13.7
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
13.8
La charité ne périt jamais.  »

Si Dieu nous fait parvenir ces vérités,c’est bien pour confondre toute imitation….et tous propos mensongers.
Il est vrai que chez l’athée,ces versets comme tous les autres,ne peuvent le « pénétrer »!

Commentaire n°49 par max le 21 janvier 2009 | Répondre

Christophe t’a rien compris à mon dernier message auquel tu as répondu !!

Je t’ai proposé « si tu veux + de détails no soucy » Tu m’as pas répondu et t’es resté avec tes idées …

Le degré d’abstraction tu l’as en toi mais tu veux pas t’en servir !

Encore une fois si tu veux + de détails no soucy !

J’ai l’impression on te répond bien ici j’ai pas tout lu mais ça me semble d’un haut niveau ! tu en fais parti !

Bon chemin bonne route !

Max, un ami catho à un ami athée !

Commentaire n°50 par Christophe le 26 janvier 2009 | Répondre

1- Les chrétiens ne sont pas la première secte juive de Judée : vous avez absolument raison. Ce qui explique pourquoi ils sont peu cités dans les sphères latines. Cependant, c’est la seule qui a connu une expansion fulgurante qui ne peut pas être expliquée historiquement sans postuler l’existence historique de son fondateur: Jésus.

Argument irrecevable : l’expansion n’a été fulgurante qu’une fois Rome/Constantinople convertie. Le succès d’un mythe n’en fait pas une réalité.

2- Jésus n’est pas le premier Messie des mythologies orientales : c’est vague et un peu facile à écrire … de quelle mythologie parlons-nous ? C’est quoi la définition d’un Messie ?

Le Messie = le sauveur envoyé de Dieu et reconnu comme tel. Le schéma sauveur né d’une vierge existait déjà chez les zoroastrides, vers 600 av JC.(Au passage, Jésus n’est ni Christ ni Messie, car n’a pas été reconnu par l’onction d’un prophète).

3- Marie n’est pas la première vierge à enfanter : d’autres exemples ?
Junon, quelques Dieux égyptiens sont nés de vierges (Horus, Osiris ?…), c’est documenté.

4- “Aucun fait « magique » énoncé dans le NT n’est corroboré par d’autres sources” … Voir mon premier point.
Même réponse : le succès d’une mystification ou d’un « téléphone arabe » à 60 ans d’intervalle n’entraîne pas sa réalité.

5- “Avez-vous lu Flavius Josèphe ?” Vous êtes donc au courant qu’il s’agit d’un texte extrêmement débattu dans les sphères académiques, et que la plupart des historiens sont d’accord pour dire que les références sur Jésus sont suffisantes pour dire qu’un homme Jésus a bien existé.

Le débat sur F Josèphe n’est pas clos, mais on ne pourra jamais exclure le « caviardage » chrétien au premier siècle. En effet, au mieux, on pourra dire qu’un Jésus a existé. C’est un peu maigre.

6- Vous écrivez : « d’autres sources que les rapports d’adeptes acquis à la cause » En quoi le fait d’être convaincu rend le rapport malhonnête. Vous avez l’air convaincu de ce que vous écrivez, devrais-je vous croire malhonnête ?

Si vous et moi pouvons exprimer nos opinions par l’écrit, ce n’est pas une conquête chrétienne. Une fois Rome conquise, durant des siècles, l’écriture, le savoir, la connaissance sont passés au crible du pouvoir clérical en occident et avant l’imprimerie, à peu près tout ce qui se lisait passait par la recopie de clercs, mettant soigneusement à l’index et menaçant d’excommunication les éventuels contradicteurs. A vaincre sans péril, la thèse chrétienne a triomphé sans gloire. Mais depuis la révolution, c’est devenu plus compliqué, d’où le recul constant de la pratique chrétienne dans les grands pays démocratiques et éduqués.

7- « Le tout a été édulcoré, remanié, amélioré, enluminé dans les siècles qui ont suivi, par le clergé. » Cette affirmation est clairement fausse et fait preuve d’une très mauvaise connaissance historique. L’apôtre Paul cite l’évangile de Luc dans sa lettre à Timothée en 62 ap J-C. En 160 ap. J-C, Irénée de Lyon atteste qu’il connaît les quatres évangiles Matthieu, Marc, Luc et Jean. En Philippiens, Paul cite un hymne chanté dans l’église où la divinité de Christ est clairement affirmé. Pour tous les experts, cette lettre a été avant la fin du 2e siècle.

Ces citations n’engagent pas l’intégralité des textes cités.

Interprétation et reproduction des évangiles sont le fait de clercs depuis le début de la chrétienté.

Commentaire n°51 par jean-luc le 26 janvier 2009 | Répondre

Au post 50

Vous savez, il est possible de tout « négationner », de « négationner » l’existence de n’importe quel personnage ! Et cela avec toutes les « preuves » possibles !

J’ai en exemple la négation de l’existence de Napoléon Ier, la négation de l’existence de … Alain Delon, la négation de la réalité du Débarquement allié le 6 juin 1944 sur les plages de Normandie.

Tenez, ci-dessous, un texte qui « prouve » que Napoléon Ier n’a jamais existé et qu’il n’est qu’un mythe :

COMME QUOI

NAPOLÉON
N’A JAMAIS EXISTÉ
ou
GRAND ERRATUM
SOURCE D UN NOMBRE INFINI D’ERRATA
à noter dans l’histoire du XIXe siècle

PAR

M. J.-B. PÉRES, A. O. A. M.

Bibliothécaire de la ville d’Agen.

——

Publié pour la première fois en 1827

——————————————————————————–

Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n’a pas même existé. Ce n’est qu’un personnage allégorique. C’est le soleil personnifié; et notre assertion sera prouvée si nous faisons voir que tout ce qu’on publie de Napoléon-le-Grand est emprunté du grand astre.

Voyons donc sommairement ce qu’on nous dit de cet homme merveilleux.

On nous dit:

Qu’il s’appelait Napoléon Bonaparte;

Qu’il était né dans une île de la Méditerranée;

Que sa mère se nommait Letitia;

Qu’il avait trois soeurs et quatre frères, dont trois furent rois;

Qu’il eut deux femmes, dont une lui donna un fils;

Qu’il mit fin à une grande révolution;

Qu’il avait sous lui seize maréchaux de son empire, dont douze étaient en activité de service;

Qu’il triompha dans le Midi, et qu’il succomba dans le Nord

Qu’enfin, après un règne de douze ans, qu’il avait commencé en venant de l’Orient, il s’en alla disparaître dans les mers occidentales.

Reste donc à savoir si ces différentes particularités sont empruntées du soleil, et nous espérons que quiconque lira cet écrit en sera convaincu.

Et d’abord, tout le monde sait que le soleil est nommé Apollon par les poètes; or la différence entre Apollon et Napoléon n’est pas grande, et elle paraîtra encore bien moindre si on remonte à la signification de ces noms ou à leur origine.

Il est constant que le mot Apollon signifie exterminateur: et il parait que ce nom fut donné au soleil par les Grecs, à cause du mal qu’il leur fit devant Troie où une partie de leur armée périt par les chaleurs excessives et par la contagion qui en résulta, lors de l’outrage fait par Agamemnon à Chrysès, prêtre du Soleil, comme on le voit au commencement de l’Iliade d’Homère; et la brillante imagination des poètes grecs transforma les rayons de l’astre en flèches enflammées que le dieu irrité lançait de toutes parts, et qui auraient tout exterminé si, pour apaiser sa colère, on n’eût rendu la liberté à Chryséis, fille du sacrificateur Chrysès.

C’est vraisemblablement alors et pour cette raison que le soleil fut nommé Apollon. Mais, quelle que soit la circonstance ou la cause gui a fait donner à cet astre un tel nom, il est certain qu’il veut dire exterminateur.

Or Apollon est le même mot qu’Apoléon. Ils dérivent de Apollyô, ou Apoléô, deux verbes grecs qui n’en font qu’un, et qui signifient perdre, tuer, exterminer. De sorte que, si le prétendu héros de notre siècle s’appelait Apoléon, il aurait le même nom que le soleil et il remplirait d’ailleurs toute la signification de ce nom; car on nous le dépeint comme le plus grand exterminateur d’hommes qui ait jamais existé. Mais ce personnage est nommé Napoléon et conséquemment il y a dans son nom une lettre initiale qui n’est pas dans le nom du soleil. Oui. il y a une lettre de plus, et même une syllabe; car, suivant les inscriptions qu’on a gravées de toutes parts dans la capitale, le vrai nom de ce prétendu héros était Néapoléon ou Néapolion. C’est ce que l’on voit notamment sur la colonne de la place Vendôme.

Or, cette syllabe de plus n’y met aucune différence. Cette syllabe est grecque, sans doute, comme le reste du nom, et, en grec, né, ou nai , est une des plus grandes affirmations, que nous pouvons rendre par le mot véritablement. D’où il suit que Napoléon signifie: véritable exterminateur, véritable Apollon. C’est donc véritablement le soleil.

Mais que dire de son autre nom? Quel rapport le mot Bonaparte peut-il avoir avec l’astre du jour ? On ne le voit point d’abord; mais on comprend au moins que, comme bona parte signifie bonne partie, il s’agit sans doute là de quelque chose qui a deux parties l’une bonne et l’autre mauvaise; de quelque chose qui, en outre, se rapporte au soleil Napoléon. Or rien ne se rapporte plus directement au soleil que les effets de sa révolution diurne, et ces effets sont le jour et la nuit, la lumière et les ténèbres, la lumière que sa présence produit, et les ténèbres qui prévalent dans son absence; c’est une allégorie empruntée des Perses. C’est l’empire d’Oromaze et celui d’Arimane, l’empire de la lumière et des ténèbres, l’empire des bons et des mauvais génies. Et c’est à ces derniers c’est aux génies du mal et des ténèbres que l’on dévouait autrefois par cette expression imprécatoire: Abi in malam partem. Et si par mala parte on entendait les ténèbres, nul doute que par bona parte on ne doive entendre la lumière; c’est le jour, par opposition à la nuit. Ainsi on ne saurait douter que ce nom n’ait des rapports avec le soleil, surtout quand on le voit assorti avec Napoléon, qui est le soleil lui-même, comme nous venons de le prouver.

2° Apollon, suivant la mythologie grecque, était né dans une île de la Méditerranée (dans l’île de Délos) aussi a-t-on fait naître Napoléon dans une île de la Méditerranée, et de préférence on a choisi la Corse parce que la situation de la Corse relativement à la France, où on a voulu le faire régner, est la plus conforme à la situation de Délos relativement à la Grèce, où Apollon avait ses temples principaux et ses oracles.

Pausanias, il est vrai, donne à Apollon le titre de divinité égyptienne; mais, pour être divinité égyptienne, il n’était pas nécessaire qu’il fût né en Égypte il suffisait qu’il y fût regardé comme un dieu, et c’est ce que Pausanias a voulu nous dire; il a voulu nous dire que les Égyptiens l’adoraient, et cela encore établit un rapport de plus entre Napoléon et le soleil; car on dit qu’en Égypte Napoléon fut regardé comme revêtu d’un caractère surnaturel, comme l’ami de Mahomet, et qu’il y reçut des hommages qui tenaient de l’adoration.

3° On prétend que sa mère se nommait Letitia. Mais sous le nom de Letitia, qui veut dire la joie, on a voulu désigner l’aurore, dont la lumière naissante répand la joie dans toute la nature; l’aurore qui enfante au monde le soleil, comme disent les poètes, en lui ouvrant, avec ses doigts de rose, les portes de I Orient.

Encore est-il bien remarquable que, suivant la mythologie grecque, la mère d’Apollon s’appelait Leto, ou Lètô. Mais si de Leto les Romains firent Latone, mère d’Apollon, on a mieux aimé, dans notre siècle, en faire Letitia, parce que loetitia est le substantif du verbe loetor ou de l’inusité loeto qui voulait dire inspirer la joie.

Il est donc certain que cette Letitia est prise. comme son fils, dans la mythologie grecque.

4° D’après ce qu’on en raconte, ce fils de Letitia avait trois soeurs, et il est indubitable que ces trois soeurs sont les trois Grâces, qui, avec les Muses, leurs compagnes faisaient l’ornement et les charmes de la cour d’Apollon, leur frère.

5° On dit que ce moderne Apollon avait quatre frères. Or, ces quatre frères sont les quatre saisons de l’année, comme nous allons le prouver. Mais d’abord qu’on ne s’effarouche point en voyant les saisons représentées par des hommes plutôt que par des femmes. Cela ne doit pas même paraître nouveau, car, en français, des quatre saisons de l’année une seule est féminine, c’est l’automne, et encore nos grammairiens sont peu d’accord à cet égard. Mais en latin autumnus n’est pas plus féminin que les trois autres saisons, ainsi, point de difficulté là-dessus. Les quatre frères de Napoléon peuvent représenter les quatre saisons de l’année; et ce qui suit va prouver qu’ils les représentent réellement.

Des quatre frères de Napoléon, trois, dit-on, furent rois, et ces trois rois sont le Printemps, qui règne sur les fleurs; l’Été, qui règne sur les moissons; et l’Automne, qui règne sur les fruits. Et comme ces trois saisons tiennent tout de la puissante influence du soleil, on nous dit que les trois frères de Napoléon tenaient de lui leur royauté et ne régnaient que par lui. Et quand on ajoute que, des quatre frères de Napoléon, il y en eut un qui ne fut point roi, c’est que des quatre saisons de l’année, il en est une qui ne règne sur rien: c’est l’Hiver.

Mais si, pour infirmer notre parallèle, on prétendait que l’hiver n’est pas sans empire, et qu’on voulût lui attribuer la triste principauté des neiges et des frimas, qui, dans cette fâcheuse saison, blanchissent nos campagnes, notre réponse serait toute prête; c’est, dirions-nous, ce qu’on a voulu nous indiquer par la vaine et ridicule principauté dont on prétend que ce frère de Napoléon a été revêtu après la décadence de toute sa famille, principauté qu’on a attachée au village de Canino, de préférence à tout autre, parce que canine vient de cani, qui veut dire les cheveux blancs de la froide vieillesse, ce qui rappelle l’hiver. Car, aux yeux des poètes, les forêts qui couronnent nos coteaux en sont la chevelure, et quand l’hiver les couvre de ses frimas, ce sont les cheveux blancs de la nature défaillante, dans la vieillesse de l’année:

Cum gelidus crescit canis in montibus humor.

Ainsi, le prétendu prince de Canino n’est que l’hiver personnifié; l’hiver qui commence quand il ne reste plus rien des trois belles saisons, et que le soleil est dans le plus grand éloignement de nos contrées envahies par les fougueux enfants du Nord, nom que les poètes donnent aux vents qui, venant de ces contrées, décolorent nos campagnes et les couvrent d’une odieuse blancheur; ce qui a fourni le sujet de la fabuleuse invasion des peuples du Nord dans la France, où ils auraient fait disparaître un drapeau de diverses couleurs, dont elle était embellie, pour y substituer un drapeau blanc qui l’aurait couverte tout entière, après l’éloignement du fabuleux Napoléon. Mais il serait inutile de répéter que ce n’est qu’un emblème des frimas que les vents du Nord nous apportent durant l’hiver, à la place des aimables couleurs que le soleil maintenait dans nos contrées, avant que par son déclin il se fût éloigné de nous; toutes choses dont il est facile de voir l’analogie avec les fables ingénieuses que l’on a imaginées dans notre siècle.

6° Selon les mêmes fables, Napoléon eut deux femmes; aussi en avait-on attribué deux au soleil. Ces deux femmes du soleil étaient la Lune et la Terre: la Lune, selon les Grecs (c’est Plutarque qui l’atteste), et la Terre, selon les Égyptiens; avec cette différence bien remarquable que, de l’une (c’est-à-dire de la Lune), le Soleil n’eut point de postérité, et que de l’autre il eut un fils, un fils unique; c’est le petit Horus, fils d’Osiris et d’Isis, c’est-à-dire du Soleil et de la Terre, comme on le voit dans l’Histoire du ciel, T. 1, page 61 et suivantes. C’est une allégorie égyptienne, dans laquelle le petit Horus, né de la terre fécondée par le soleil, représente les fruits de l’agriculture; et précisément on a placé la naissance du prétendu fils de Napoléon au 20 mars, à l’équinoxe du printemps, parce que c’est au printemps que les productions de l’agriculture prennent leur grand développement.

7° On dit que Napoléon mit fin à un fléau dévastateur qui terrorisait toute la France, et qu’on nomma l’hydre de la Révolution. Or, une hydre est un serpent, et peu importe l’espèce, surtout quand il s’agit d’une fable. C’est le serpent Python, reptile énorme qui était pour la Grèce l’objet d’une extrême terreur, qu’Apollon dissipa en tuant ce monstre, ce qui fut son premier exploit; et c’est pour cela qu’on nous dit que Napoléon commença son règne en étouffant la révolution française, aussi chimérique que tout le reste; car on voit bien que révolution est emprunté du mot latin revolutus, qui signale un serpent enroulé sur lui- même. C’est Python, et rien de plus.

8° Le célèbre guerrier du XIXe siècle avait, dit-on, douze maréchaux de son empire à la tête de ses armées, et quatre en non activité. Or, les douze premiers (comme bien entendu) sont les douze signes du zodiaque, marchant sous les ordres du soleil Napoléon, et commandant chacun une division de l’innombrable armée des étoiles, qui est appelée milice céleste dans la Bible, et se trouve partagée en douze parties, correspondant aux douze signes du zodiaque. Tels sont les douze maréchaux qui, suivant nos fabuleuses chroniques, étaient en activité de service sous l’empereur Napoléon; et les quatre autres, vraisemblablement, sont les quatre points cardinaux, qui, immobiles au milieu du mouvement général, sont fort bien représentés par la non-activité dont il s’agit.

Ainsi, tous ces maréchaux, tant actifs qu’inactifs, sont des êtres purement symboliques, qui n’ont pas eu plus de réalité que leur chef.

9° On nous dit que ce chef de tant de brillantes armées avait parcouru glorieusement les contrées du Midi; mais qu’ayant trop pénétré dans le Nord, il ne put s’y maintenir. Or, tout cela caractérise parfaitement la marche du soleil.

Le soleil, on le sait bien, domine en souverain dans le Midi comme on le dit de l’empereur Napoléon. Mais ce qu’il y a de bien remarquable, c’est qu’après l’équinoxe du printemps le soleil cherche à gagner les régions septentrionales, en s’éloignant de l’équateur. Mais au bout de trois mois de marche vers ces contrées, il rencontre le tropique boréal qui le force à reculer et à revenir sur ses pas vers le Midi, en suivant le signe du Cancer, c’est-à-dire de l’Écrevisse, signe auquel on a donné ce nom (dit Macrobe) pour exprimer la marche rétrograde du soleil dans cet endroit de la sphère. Et c’est là-dessus qu’on a calqué l’imaginaire expédition de Napoléon vers le Nord, vers Moscow, et la retraite humiliante dont on dit qu’elle fut suivie.

Ainsi, tout ce qu’on nous raconte des succès ou des revers de cet étrange guerrier, ne sont que des allusions diverses relatives au cours du soleil.

10° Enfin, et ceci n’a besoin d’aucune explication, le soleil se lève à l’Orient et se couche à l’Occident, comme tout le monde le sait. Mais pour des spectateurs situés aux extrémités des terres, le soleil paraît sortir, le matin, des mers orientales, et se plonger, le soir, dans les mers occidentales. C’est ainsi, d’ailleurs, que tous les poètes nous dépeignent son lever et son coucher. Et c’est là tout ce que nous devons entendre quand on nous dit que Napoléon vint par mer de l’orient (de l’Égypte), pour régner sur la France, et qu’il a été disparaître dans les mers occidentales, après un règne de douze ans, qui ne sont autre chose que les douze heures du jour pendant lesquelles le soleil brille sur l’horizon.

Il n’a régné qu’un jour, dit l’auteur des Nouvelles Messéniennes en parlant de Napoléon; et la manière dont il décrit son élévation, son déclin et sa chute, prouve que ce charmant poète n’a vu, comme nous, dans Napoléon, qu’une image du soleil; et il n’est pas autre chose; c’est prouvé par son nom, par le nom de sa mère, par ses trois soeurs, ses quatre frères, ses deux femmes, son fils, ses maréchaux et ses exploits; c’est prouvé par le lieu de sa naissance, par la région d’où on nous dit qu’il vint, en entrant dans la carrière de sa domination, par le temps qu’il employa à la parcourir, par les contrées où il domina, par celles où il échoua, et par la région où il disparut, pâle et découronné, après sa brillante course, comme le dit le poète Casimir Delavigne.

Il est donc prouvé que le prétendu héros de notre siècle n’est qu’un personnage allégorique dont tous les attributs sont empruntés du soleil. Et par conséquent Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n’a pas même existé, et l’erreur où tant de gens ont donné tête baissée vient d’un quiproquo, c’est qu’ils ont pris la mythologie du XIXe siècle pour une histoire.

P. S. — Nous aurions encore pu invoquer, à l’appui de notre thèse, un grand nombre d’ordonnances royales dont les dates certaines sont évidemment contradictoires au règne du prétendu Napoléon; mais nous avons eu nos motifs pour n’en pas faire usage.

Commentaire n°52 par jean-luc le 26 janvier 2009 | Répondre

Toujours au post 50

Et voici la « preuve » que Alain Delon n’est qu’un mythe :

Mémoire en défonce
De l’inexistence d’Alain Delon
par Faubert Robinson

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LIRE L’AVERTISSEMENT

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Absurde, invraisemblable, ô combien perfide est la méthode utilisée par le supposé Alain Delon pour éviter de répondre à la question sous-jacente.

Car la vérité, messieurs, c’est qu’Alain Delon n’existe pas. Il n’a jamais existé.

Oh, certes, je ne suis pas peu fier de rapporter au monde cette nouvelle aussi bonne que celle de l’inexistence des chambres à gaz, révélée par mes soins il y a de cela une vingtaine d’années1. Mais il importait, pour le rétablissement de la vérité2 et le bien de la lutte contre le totalitarisme médiatico-préfectoral3, de remettre les montres Seiko à l’heure.

Alain Delon est un mythe créé de toutes pièces par une cohorte de leaders sionistes, de membres d’officines gouvernementales pseudo-officielles, de tarés japonais, de maires lyonnais et de de cinéastes véreux. On appréciera tout de même la force de ces pléonasmes.

Il suffira de confronter les photos du présumé Alain Delon jeune au Alain Delon moins jeune pour conclure qu’il ne s’agit pas du tout du même acteur, par exemple4. De même les films où apparaissent le présumé Alain Delon, comme « La Piscine », « Concorde », « Scorpio », « Ne réveillez pas un flic qui dort » : le montage et l’usage d’images de synthèse est évident. Dans aucun de ses films, Alain Delon ne parle à la 3e personne, ce qui démontre qu’il n’y a pas joué5. Et il faut noter que les moyens de truquage mis en oeuvre existaient depuis des décennies, tout fan de ‘Eva Poppins’ ne peut l’ignorer (les autres…).6

Il reste ces supposés cultes dont ferait l’objet Alain Delon en Asie du Sud-Est. Votre humble serviteur a pris la peine d’enquêter, et peut apporter ses conclusions irréfutables :

- Alain Delon n’est pas divinisé en Indonésie : il s’agit d’une confusion regrettable entre cet ‘acteur’ et un tout à fait réel Dieu de la Fécondité, Hahlindeulong. Les femmes indonésiennes, avant de remplir leur devoir d’agents natalistes, tiennent à se caresser avec des statuettes d’Hahlindeulong, c’est une coutume ancestrale remontant à plusieurs siècles7.

- Alain Delon n’est pas honoré au Japon : les scènes filmées où l’on voit des dizaines de milliers de Japonaises et également de Japonais accueillir le supposé acteur à l’aéroport de Tokyo ont été mal interprétées. En réalité, ces Japonaises et ces Japonais attendaient impatiemment l’arrivée de leur monstre culte du moment, Codecivilla, après une magistrale campagne de publicité organisée par le producteur de l’avant-dernier rimayque du film8.

- Alain Delon n’est pas répandu aux Philippines : la légende des jeunes filles atteignant le stade ultime du plaisir en se caressant avec des photos d’Alain Delon à Cannes a été depuis longtemps démentie par les maris eux-mêmes, principaux intéressés dans l’affaire, et par le gouvernement philippin, dans une déclaration à l’ONU en 19929.

- Alain Delon n’est pas connu au Cambodge : aucun Khmer rouge n’a eu le souvenir de la suppression physique d’un fan club d’Alain Delon ces dernières années10.

Quant aux fêtes deloniesques rendues en l’honneur d’Alain Delon en France, là encore, pures affabulations, montages éhontés : la version officielle de l’IHTP-CIA-CQFD est encore passée par là ! En effet, IL N’Y A JAMAIS EU DE FETE DELONIESQUE DANS LA MAISON DE RETRAITE « PATRICE LUMUMBA » DE LILLE !!! Or, il est dit : « dans toutes les Maisons de retraite du Nord-Pas de-Calais, Alain Delon est synonyme de Viagra, de fureur génésique et de délire sexuel ». Tous les témoins présents à la Maison de Retraite évoquée (consacrée au traitement de la maladie d’Alzeimer) ne se souviennent pas d’y avoir vu Alain Delon.

Alors, si Alain Delon n’existe pas, pourquoi tant d’efforts pour nous faire croire le contraire ? La réponse est simple, évidente, lumineuse. Alain Delon sert les intérêts du Maire de Lyon, acoquiné avec les Sages de Sion et Dick Rivers of Babylon ! Alain Delon sert à présenter les Asiatiques pour des crétins finis afin de rassurer la boulangère d’Aubervilliers ! Alain Delon sert à donner une image rassurante de la police, et Alain Delon sert d’exutoire aux fantasmes masculins (qui n’avait en son temps pas fantasmé sur Romy Schneider puis Simone Signoret et Alice Sapritch ?) et féminins !

En somme, le mythe Delon sert à endormir la conscience nationale dans la luxure et la sécurité, alors que le péril jaune est aux portes ! Mais les Français ont eu de la chance, car, moi, Faubert Robinson, Führer de l’Association des Anciens Amateurs de Récits de Gruge et de Canulars, j’ai eu l’intention de déboulonner ce mythe ! Il est temps que la vérité revienne à la surface, et comme le disait ce subtil plaisantin qu’était Lautréamont : « Puisque tu es libre de tes facultés, chérie, tu ne veux pas aller sortir la poubelle ? »

Il vous en prie.

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Notes.

1. Faubert Robinson : « Auschwitz était un camp scout », in Le Monde du 30 février 1975.

2. Dont l’ennemi le plus acharné est Pierre Donald-Mickey, l’historien de l’Antiquité qui n’a pas pondu un seul ouvrage en ce domaine, exception faite de ses nombreux livres sur la Grèce antique. A éviter égalemet, les Jean-Pierre Eczéma, les François Boudharida, les Daniel Corbier, les époux Aubricabrac…

3. On se souvient tous de ce malheureux historien qui avait prétendu que le seul crime des SS à Oradour était d’avoir refusé d’aider une vieille femme à traverser la grand place pour se rendre à l’église et ainsi rejoindre les femmes et les enfants… euh…

4. Notre expert en photographies, Otto Fokuss, ancien directeur de la section « Casser du Bolchévik » de la Propagandastaffel, a depuis confirmé définitivement qu’il ne s’agissait pas de la même personne. Cf. FOKUSS : « Au delà des images, le mythe Delon », Editions La Bigleuse Taupe.

5. Cf. Claude Autant-Lerat : « Alain Delon comme je l’ai vu », p. 571-1012, éditions Plomb.

6. Il existe une certaine Zone 53 où les conspirateurs américains qui ont fabriqué de fausses chambres à gaz se sont depuis longtemps exercé au montage et au truquage photographiques et cinématographiques. S’il apparaît établi que les dinosaures de Jurassic Parl étaient bel et bien des animaux dressés pour l’occasion, les images montrant un Ronald Reagan en pleine forme physique à la fin de son mandat ont été dénoncées comme venant de la Zone 53.

7. Cf. Dr Ruth : « Sexualité et fétichisme en Indonésie », Editions du CNRS, p. 122-3,14.

8. Cf. critique cinéma du journal de la Bigleuse Taupe, édité à compte d’auteur, p. 12.

9. La Déclaration est disponible à la Bibliothèque de la Bigleuse Taupe, adresse confidentielle. Les conspirateurs américains se sont acharnés à remplacer le discours prononcé par le représentant philippin par un autre bêtement consacré aux conditions de vie à Manille.

10. Pol Pot : « Je suis innocent des crimes qu’on me députe », Editions du Progrès, Vitry sur Seine, 1995.

Commentaire n°53 par jean-luc le 26 janvier 2009 | Répondre

La chronologie de la rédaction des différents livres du Nouveau Testament :

Les dates proposées ci -dessous sont tirées de l’ouvrage collectif « Introduction au Nouveau Testament » publié par les éditions Labor et Fides ( 3ème édition, octobre 2004 ) sous la direction de Daniel Marguerat.
Les spécialistes insistent aujourd’hui sur la difficulté à établir une datation précise, sauf pour les principales lettres de Paul, rédigées incontestablement de sa main, et donc plus faciles à situer dans un contexte historique.
Si les débats se poursuivent, pour « resserrer » l’intervalle de temps établi, cet ordre chronologique relatif d’apparition des textes les uns par rapport aux autres est désormais admis par la majorité des chercheurs .

- 50-51 : Paul écrit la première épître aux Thessaloniciens
- 52-54 : Première épître de Paul aux Corinthiens , Epître aux Philippiens, epître à Philémon
- 53-55 : Epître aux Colossiens ( ou 70-80 ) attribuée à un disciple de Paul
- 54-57 : Deuxième épître de Paul aux Corinthiens, suivie de son épître aux Galates.
- 56-57 : Epître de Paul aux Romains

Fin des années 50- début des années 60 : Epître de Jacques, attribuée à un chrétien d’origine païenne de la seconde ou troisième génération

- 60-90 : Lettre aux Hébreux, auteur anonyme

- 66-69 : Evangile canonique selon Marc

-70-90 : Première Lettre de Pierre, attribuée à un judéo-chrétien de la communauté de Rome

-70-100 : Deuxième Epître aux Thessaloniciens, attribuée à l’école paulinienne

- 80 – 83 : Evangile selon Luc
-80-90 : Actes des Apôtres, attribués à un disciple de Paul, également auteur de l’Evangile selon Luc.

- 80-100 : Epître aux Ephésiens, attribuée à l’école paulinienne

- 85-100 : Evangile selon Jean ( à noter que plusieurs fractions de cet Evangile composite sont antérieures, et dateraient des années 50 )

- 89-96 : Apocalypse de Jean ( sous le règne de Domitien, mais certains auteurs pensent que certains chapitres sont antérieurs et datent du temps de Néron )

- 100 : Evangile selon Matthieu ( mais il y a eu probablement un « Matthieu » araméen plus précoce )

- 100 : Les épîtres pastorales ( Timothée 1 et 2 , Tite ) attribuées à l’école paulinienne .

- 100 – 110 : Première Lettre de Jean, attribuée à l’école johanique
- 110 : Deuxième et troisième lettres de Jean, attribuées à l’école johanique

- 125 – 130 : Deuxième Lettre de Pierre, attribuée à un auteur judéo-chrétien hellénistique

Ces textes nous sont parvenus en grec, bien évidemment, mais il semble que certains passages de l’Evangile selon Matthieu aient été écrits en araméen.
Les dates qui sont mentionnées correspondent aux dates les plus tardives possible, mais il est évident que certains passages de l’Apocalypse ou de l’Evangile selon saint Jean ont été écrits plus tôt.

Il semble que Marc ait été témoin visuel de l’arrestation de Jésus. Il fut un disciple de Pierre et un compagnon de mission de Paul.
Luc fut un compagnon de mission de Paul

Le « retournement » – le chemin de Damas -de Saül-Paul est bien connu. De persécuteur des adeptes du Christ qu’il était, il en vint à en être le plus fervent zélateur.
Et s’il ne connut pas le Christ pendant le ministère de celui-ci, il connut très bien de nombreux disciples de Jésus . Les relations qu’il eut avec Jacques ( le frère du Seigneur ) , Pierre et Philippe furent souvent tendues !

Commentaire n°54 par Aurelien le 27 janvier 2009 | Répondre

1- … « Argument irrecevable : l’expansion n’a été fulgurante qu’une fois Rome/Constantinople convertie. … »

Euh… Elle est partie de Judée. Pour vous, atteindre Rome et Constantinople, ce n’est pas une expansion fulgurante ? Si elle était restée locale, on n’en aurait certainement pas entendu parler aujourd’hui (c’est ce que j’entendais par secte juive locale). Ni à Rome, ni à Constantinople. Aux alentours de 60-70, Paul écrit une lettre aux romains où il leur écrit : j’aimerais maintenant aller en Espagne (on ne sait pas si il y est allé ou non). Soit seulement 30 ans après la crucifixion de Jésus ! L’argument est bien établit historiquement. Le christianisme a bien connu une croissance fulgurante qui ne peut être expliqué que par l’existence historique de son fondateur Jésus.

2- « Le Messie = le sauveur envoyé de Dieu et reconnu comme tel. Le schéma sauveur né d’une vierge existait déjà chez les zoroastrides, vers 600 av JC. (Au passage, Jésus n’est ni Christ ni Messie, car n’a pas été reconnu par l’onction d’un prophète). »

En ce qui concerne les zoroastrides, c’est un exemple d’un raisonnement fallacieux appelé post hoc ergo propter hoc (avant ça, donc, à cause de ça). Platon a écrit avant Paul sur l’existence de Dieu. Mais le second n’est en aucun cas dépendant du philosophe grec. Il ne suffit pas de montrer qu’il existait des histoires de messie avant celle de Jésus. Il vous faut aussi montrer qu’il y a lien de causalité et qu’on parle bien de la même chose.
Juste par curiosité, en ce qui concerne la messianité de Jésus, où voyez-vous que le dit-Messie doit être reconnu par l’onction d’un prophète ?

3- « Junon, quelques Dieux égyptiens sont nés de vierges (Horus, Osiris ?…), c’est documenté. »

Vous comparez le viol d’une femme humaine par un Dieu à la naissance virginale du Christ. En plus, la descendance des dieux grecs, qui prenant forme humaine forçaient des femmes à avoir des relations sexuelles, est mi-homme/mi-dieu. Or, Jésus est conçu sans relation sexuelle et il est pleinement homme et pleinement Dieu qui est éternel et qui vient s’incarner dans le monde. Les différences sont radicales.

Le plus fun dans cette argumentation est que vous écrivez : « c’est documenté. » Sans vouloir vous vexer, c’est risible de votre part. La théorie mythiste est morte il y a 100 ans ! Charles Guignebert, historien français du christianisme titulaire de la chaire de la Sorbonne, écrivait déjà en 1933 que les thèses mythistes n’ont réussi à convaincre personne chez les spécialistes : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n’ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n’empêcherait de s’incliner devant un fait bien établi et dont l’adhésion aurait eu du sens. L’enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec.» (Jésus, 1933 (édition de 1969) par Albin Michel, p. 67).

Il ne suffit pas d’écrire, « c’est documenté » ou « c’est confirmé par la psychologie, socio-ethnologie ou science du gnégné-ologie » ou « tout le monde le sait » pour qu’un argument soit valide.

4- je relie le point 4 à ce que j’ai écrit précédemment.

5- « Le débat sur F Josèphe n’est pas clos, mais on ne pourra jamais exclure le “caviardage” chrétien au premier siècle. En effet, au mieux, on pourra dire qu’un Jésus a existé. C’est un peu maigre. »

Un peu maigre pour conclure que Jésus est Fils de Dieu, je vous l’accorde. Mais suffisant pour rejeter la théorie du mythiste. N’est-ce pas ?

6- « Si vous et moi pouvons exprimer nos opinions par l’écrit, ce n’est pas une conquête chrétienne. Une fois Rome conquise, durant des siècles, l’écriture, le savoir, la connaissance sont passés au crible du pouvoir clérical en occident et avant l’imprimerie, à peu près tout ce qui se lisait passait par la recopie de clercs, mettant soigneusement à l’index et menaçant d’excommunication les éventuels contradicteurs. A vaincre sans péril, la thèse chrétienne a triomphé sans gloire. Mais depuis la révolution, c’est devenu plus compliqué, d’où le recul constant de la pratique chrétienne dans les grands pays démocratiques et éduqués … Interprétation et reproduction des évangiles sont le fait de clercs depuis le début de la chrétienté »

Encore une fois, vous prenez les chrétiens pour des gens mal intentionnés. Pourquoi croyez-vous donc cela ? Votre argumentation à ce niveau de la discussion se résume juste à un ad hominem (le christianisme est faux parce que les chrétiens sont des gens malintentionnés) : argument jeté sans preuves peut être réfuté sans preuves.

7- « Ces citations n’engagent pas l’intégralité des textes cités. »

Je crois que vous ne comprenez pas bien mon argument : les meilleurs experts datent les manuscrits de la Bible entre 60 (pour les plus conservateurs) et 130 ap. J-C (pour les plus libéraux). Kurt Aland, l’un des meilleurs experts en manuscrits, qui distingue notamment dans sa méthodologie la période église chrétienne persécutée et l’église chrétienne post-Constantin, arrive à la conclusion qu’entre 97 et 99% du texte du NT que nous avons aujourd’hui entre nos mains est celui qui était dans les manuscrits originaux. Ce qui met sérieusement à mal votre complot du clergé. A part ça, la charge de la preuve est toujours sur vos épaules.

Bref, il vous reste à montrer qu’il existe un lien de causalité entre les mythes et les évangiles. Il vous reste à prouver que les chrétiens étaient des gens mal intentionnés.

Par ailleurs, je remarque que vous ne répondez pas à mes deux questions au sujet de votre « preuve » de la justice divine. Elle présuppose peut-être trop l’existence Dieu … Est-ce que vous l’abandonnez ?

Commentaire n°55 par Christophe le 28 janvier 2009 | Répondre

Ouh là là, on s’énerve !
Dieu n’existe probablement pas, mais ce n’est pas si grave !

Pas mal Jean-Luc ! vous vous êtes bien fait plaisir.
J’ai pas tout lu mais sans faire dans le politiquement correct , certains sujets ne supportent les jeux de mots et traits d’humour qu’à la condition d’être drôle. Les calembours à la Le Pen, je goûte pas trop.
En revanche, je vous suis à 100% sur la dénonciation de la méthode révisionniste à la Bruno Messyan, Faurisson ou autre. Le problème, c’est que je crois que vous vous adressez à ceux qui affirment que Jésus n’a jamais existé.

Moi je pense juste qu’il y a peut-être eu un nommé Jésus à la tête d’une secte juive parmi d’autres, doué d’un certain charisme et qu’il n’avait probablement rien de plus divin que les télévangélistes qui accomplissent des « miracles » filmés tous les dimanche.
(Je serais moins affirmatif quant à la divinité d’Alain Delon si l’on se fie à des témoignages féminins largement corroborés).

Pas concerné, donc.

Aurélien,

Sur la « fulgurance » de l’expansion – que je ne nie pas – elle s’explique davantage par le rayonnement de l’empire romain d’orient que par la divinité réelle de Jésus. C’est du moins le raisonnement que l’on peut formuler en ayant par ailleurs observé dans l’histoire des phénomènes d’acculturation mais n’ayant toujours pas observé quoi que ce soit de divin ou de miraculeux à ce jour.

Juste un truc, Le Mahâbhârata aussi est parvenu jusqu’à vous et moi.

C’est vous, Aurélien, qui me demandez de vous citer un exemple de messie avant Jésus. Quand je vous en trouve un, vous me reprochez un raisonnement que je ne formule pas(confondre antériorité et causalité). J’illustrais simplement que le scénario de Jésus n’avait pas grand chose d’original autour de la méditerranée du premier siècle.

Sur l’existence d’un Jésus, cité comme ayant des pouvoirs surnaturels, je dispose des mêmes éléments que vous, pas très étayés avouons le.
Mais il n’y a rien d’étonnant à ce qu’un mythe s’appuie sur une part de réalité. C’est souvent d’un phénomène incompris que naissent les mythes.
Si tout ce qui est incompréhensible au Judéen du premier siècle est pour vous divin, vous devez avoir un panthéon impressionnant !
Sur la théorie mythiste vous mélangez tout. Il est très différent en effet de dire :

« Jésus n’a pas existé et n’est qu’une résurgence de mythes plus anciens »

et de dire :

« Bien que la chose soit peu documentée, un Jésus a probablement existé en tant que fondateur d’une secte juive comme il y en eut beaucoup et des schémas mythologiques plus anciens sont venus se greffer dans les récits bien ultérieurs (jusqu’à plus d’un siècle tout de même !) y faisant référence, donnant naissance à un mythe ».

La seconde position me semble plausible et ne correspond pas au « mythisme » au sens strict.

Sur l’onction du Christ (pléonasme), je faisais juste un clin d’oeil à « l’onction par un prophète de Dieu » définition hébraïque du Messie / Christ à laquelle Jésus ne répond pas au sens strict. Que je sache, l’onction, il se l’est donnée « par l’opération du saint esprit ».
Mais bon, inutile de vous faire un dessin sur l’importance que je prête à ce genre de curiosités rituelles.

Si vous avez un moment, rappelez moi les deux questions sur la justice divine auxquelles je ne réponds pas (pas trouvé).

Commentaire n°56 par Aurélien le 28 janvier 2009 | Répondre

Au sujet des deux questions sur la morale:

Je pars du constat suivant:
“J’écris :
« Vous considérez que le bien et le mal sont pures conventions sociales. D’où tirez-vous donc ces absolues ? »
Vous répondez :
Elles n’en sont pas.” »

En fait, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre discours. D’un côté, vous dîtes que la morale est relative – pure convention sociale – et donc il n’y a pas d’absolue dans votre discours. De l’autre, vous êtes absolument convaincu que votre discours est le bon.
La question est : si votre point de vue est que le bien et le mal sont des valeurs relatives – pure convention sociale – alors pourquoi dîtes que les pratiques morales bibliques sont moralement inférieurs aux pratiques morales contemporaines ?
Si votre point de vue est que le bien et le mal sont des notions absolues, alors quel fondement ontologique ? (Rien dans la réalité physique ne permet de donner de la valeur à un être, ai-je faux ?)

Commentaire n°57 par jean-luc le 28 janvier 2009 | Répondre

Au post 55 :

Vous sembliez nier ( « négationner » ) l’existence de Jésus.
J’ai voulu vous montrer que l’on peut « négationner » l’existence de N’IMPORTE QUEL personnage historique, et la plupart des évènements historiques.
Je peux, si vous le désirez, vous apporter les preuves irréfutables que le Débarquement allié du 6 juin 1944 n’est qu’un mythe. Pourtant, 1944, ce n’est pas si vieux.
Louis XIV, c’est plus vieux. Mais les négationnistes sont en mesure de vous prouver qu’il n’y a JAMAIS eu de Louis XIV ( déjà, le surnom de « roi-soleil », ça rappelle le mythe de Phoebus-Apollon et du char du soleil, chers aux anciens Grecs )
Vous n’avez pas tout lu pour Alain Delon ? Dommage, car on peut démontrer avec 100 preuves incontournables que ce personnage n’est qu’un mythe .
On peut démontrer, mille « preuves » à l’appui, que les 6 débarquements améicains sur la Lune, en 1969 et les années suivantes, ne sont qu’un montage cinématographique.
On peur démontrer, comme Meyssan, toujours avec mille « preuves » à l’appui, qu’il n’y a jamais eu d’attentats le 11 septembre 2001 sur New-York.
On peut tout négationner !!!

P.S : Bien sûr que je m’adressais à ceux qui affirment « preuves » à l’appui, du genre Onfray et Cie, que Jésus n’est qu’un mythe . A vous lire, je pensais que vous étiez de ceux-là . Et nier l’existence de Jésus, ce n’est qu’une forme de négationnisme, de révisionnisme en plus, pas plus glorieuse que celle qui consiste à négationner la réalité de l’Holocauste, comme le fait encore aujourd’hui Faurisson .

Par ailleurs, je peux vous assurer que des armées de spécialistes de grec ancien, d’historiens, de mythologues, d’exégètes, d’archéologues, d’auteurs de tout poil ont étudié le Nouveau Testament, et cela depuis des dizaines d’années. Ces textes sont probablement ceux qui ont été le plus passés « à l’aune de la critique ».
J’ai recopié un article de Labor et Fides qui propose une chronologie de la rédaction de ces textes ( sous la direction de Daniel Marguerat ). Quasiment tous les auteurs sont d’accord sur cette chronologie .

Commentaire n°58 par Aurélien le 28 janvier 2009 | Répondre

Tout d’abord, je réponds à vos remarques :

1- « Sur la “fulgurance” de l’expansion – que je ne nie pas – elle s’explique davantage par le rayonnement de l’empire romain d’orient que par la divinité réelle de Jésus. »

Ce n’était pas le point. Le point était que l’expansion fulgurante ne pouvait historiquement expliqué que si Jésus existait historiquement. Ce que vous ne niez pas.

2- « C’est vous, Aurélien, qui me demandez de vous citer un exemple de messie avant Jésus. Quand je vous en trouve un, vous me reprochez un raisonnement que je ne formule pas(confondre antériorité et causalité). J’illustrais simplement que le scénario de Jésus n’avait pas grand chose d’original autour de la méditerranée du premier siècle. »

Je doute que vous ayez réellement dit auparavant que l’existence de Jésus était historiquement avéré.
En ce qui concerne la théorie mythiste, je crois qu’on en arrive à une position plus claire de votre pensée.

La question est : est-ce que le Jésus présenté dans l’évangile est bien historique ?

Je pense que oui, et les raisons sont abondantes:

Mon premier élément de réponse était que les documents du NT qui nous sont parvenus aujourd’hui sont entre 97%-99% ceux à l’origine (écrits entre 60-130 ap JC pour les datations les plus tardives). Ce qui signifie que votre théorie de l’édulcoration et transformation tardive par l’église ne tient absolument pas la route.

Mon deuxième élément est que les évangélistes décrivent effectivement des faits qui se sont réellement passés. Les descriptions sont réalistes. Elles ne s’étendent pas sur le côté miraculeux. Le merveilleux – même s’il en fait partie – n’est pas le centre d’intention des auteurs. Le centre d’intention est l’identité de Jésus : est-il vraiment ce qu’il prétend être ? C.S. Lewis, le célèbre professeur de littérature d’Oxford, dira : « J’ai lu des poèmes, des fictions, des récits littéraires, des légendes et des mythes toute ma vie. Je sais à quoi ils ressemblent. Je sais qu’aucun n’est comme (les évangiles). De ces textes, on peut seulement dire deux choses. Soit, c’est un rapport historique … soit, quelques auteurs inconnus … sans prédécesseurs ou successeurs connus, soudainement ont anticipé la technique des nouvelles modernes, des narratifs réalistes … »

Mon troisième élément est que rien dans l’attitude des disciples ne montrent qu’ils aient l’intention de tromper. Je remarque par ailleurs que vous ne répondez rien au sujet de la malhonnêteté des disciples. La charge de la preuve est de votre côté donc …

En conclusion, comme Peter Williams, directeur de Tyndale House à Cambridge, suggère au sujet de l’évangile de Marc : « S’il n’y avait pas le problème des miracles dans l’évangile de Marc, il est hautement probable que sa fiabilité ne serait même pas débattue parmi les historiens. »
Or, le problème du miraculeux s’évapore si on croit en Dieu.

Commentaire n°59 par Aurélien le 29 janvier 2009 | Répondre

« C’est vous, Aurélien, qui me demandez de vous citer un exemple de messie avant Jésus. Quand je vous en trouve un, vous me reprochez un raisonnement que je ne formule pas(confondre antériorité et causalité). J’illustrais simplement que le scénario de Jésus n’avait pas grand chose d’original autour de la méditerranée du premier siècle. »

Mon point tient toujours. Il faut regarder aux spécificités de la venue du Messie dans le contexte juif. Les zoroastrides n’entendaient sûrement pas le mot messie comme l’entendait les juifs. D’ailleurs, je ne suis même pas sur que les zoroastrides emploient le terme messie. Bref, vous faîtes de la théologie judéo-chrétienne là où il n’y en a pas !

Commentaire n°60 par Christophe le 11 février 2009 | Répondre

Jean-Luc, ok sur le négationnisme. Vous en décryptez bien les mécanismes … et conviendrez donc, avec moi, qu’il est négationniste de jeter aux orties la théorie de l’évolution – corroborée par des centaines de découvertes géologiques et par la génétique qui lui est postérieure – au prétexte que l’on a pas déterré tous les fossiles de tous les chainons manquants !
Merci, donc.

Aurélien,

Vous pointez chez moi comme un paradoxe :
 » D’un côté, vous dîtes que la morale est relative – pure convention sociale – et donc il n’y a pas d’absolue dans votre discours. De l’autre, vous êtes absolument convaincu que votre discours est le bon. »

Ne projetez pas sur moi votre système de pensée. J’ai des convictions morales, issues de mon environnement culturel, de mon éducation, de mes lectures, de mes expériences. Je suis prêt à les défendre, à me battre pour certaines d’entre elles et il faudrait une force de conviction supérieure à la mienne pour m’en faire changer.

MAIS :

- Je ne les tiens pas pour absolues.
- Je ne soutiens pas « quelles sont les bonnes » seules et uniques hors de tout contexte socio-culturel ou historique.

C’est EN CELA qu’elles sont, selon moi, supérieures à des valeurs figées par un dogme religieux qui, prétentieux et borné, ne peut tendre à l’universalité que par le terrorisme intellectuel, l’endoctrinement ou la violence.

Si c’est convaincant, inutile de le psalmodier dans une église déguisé en femme, appuyé par une chorale, des orgues et une cathédrale ou affublé d’un costard chromé de télévangéliste. Si « c’est comme ça » en revanche, il faut être outillé)

Sur l’existence historique de Jésus.

En effet, le Nouveau testament est certainement, au plan littéraire, le livre le plus abouti et le moins scandaleusement pousse au crime des trois livres. (En dépit des efforts des protestants pour mettre ça sous le boisseau, il souffre hélas d’une affiliation claire à l’AT, joyeux mélange d’appels aux meurtres en tous genres).

En effet, Il y a probablement eu, à un moment de l’histoire, un Jésus charismatique. En effet, il est peu probable que des adeptes aient choisi délibérément la crucifixion, châtiment infamant et qu’il doit y avoir eu un fond de vérité historique à l’origine.

Mais les mythes naissent comme ça, de Che Guevara à Saddam Hussein en passant par les rois thaumaturges , l’histoire ancienne et contemporaine regorge de cultes de la personnalité. Il suffit d’un contexte politique favorable à la focalisation d’une aspiration collective sur une figure, comme l’affirmation d’un pouvoir centralisé contre les féodalités, d’un pouvoir laïc contre les divisions religieuse, la révolte des opprimés ou des colonisés – Et on enjolivera la grandeur du personnage en lui prêtant tel ou tel pouvoir, telle clairvoyance ou intelligence surnaturelle.

Le NT est probablement une hagiographie.

D’ailleurs, Jésus n’a pas suffi aux chrétiens, il ont progressivement remplacé les panthéons paîens par les « saints » en usant du même procédé par syncrétisme – en choisissant parfois des sujets douteux comme Louis IX (dont les croisades seraient aujourd’hui passible du TPI).
Les chrétiens étaient en cela confortés par les évangiles de Paul (de mémoire?) qui énoncent le droit divin du pouvoir temporel.
Et vous vous étonnez du succès du christianisme ! Constantin a vite compris le parti qu’il pouvait en tirer politiquement, comme tant d’autres à sa suite, pour tenir le peuple en respect.

Tout ça pour dire que l’histoire de Jésus s’explique très bien par des processus historiques observés par ailleurs et que l’hypothèse « divine » n’a, pour le moins, aucune raison d’être privilégiée, du moins pas davantage que pour n’importe quel mythe fondateur, fut-il né d’une quelconque anecdote réelle.

Commentaire n°61 par maumau le 12 février 2009 | Répondre

no60…
Mr Christophe….
je vous ai lu et je dirais qu’ au vu de votre commentaire il ressort une seule chose:Personne ne pourra vous en convaincre…
Aucun discours ,fût il bien fait et intellectualisé,aucun argument….rien,sauf…Dieu lui-même s’il le veut!
je me suis souvent demandé pourquoi dans le N.T,on ne voyait personne venir à Christ suite à des explications subtiles humaines.
Tous sans exception,ont pris leur vrai départ vers Christ suite à un grand besoin,ne présentant aucune solution….
Soit brûlait en eux leur conscience,soit une maladie ,un handicap,une souffrance que personne ne pouvait ôter…etc.
En ceux là ,Dieu avait mis ou donné une portion d e foi ….pas en tous les maldesou estropiés de ce monde,mais en certains d’entre eux…
Ainsi je crois que nul discours ou quelconques commentaires,puissent vous donner de vous « interroger »….peut être par un autre chemin sans doute?

Commentaire n°62 par Aurelien le 12 février 2009 | Répondre

Cher Christophe, voici ma réponse divisée en deux sections :
I- Sur le fondement de la morale
II- Sur l’existence historique de Jésus-Christ

I- Sur le fondement de la morale

Premièrement, je ne projette pas mon système de pensée sur vous. Vous avez écrit exactement ce que je soutiens : dans une perspective athée, il n’y a pas de valeurs morales objectives. Les valeurs morales sont justes le produit d’une convention socioculturelle. Par conséquent, du point de vue athée, violer quelqu’un n’est pas objectivement mauvais. Il se peut que ce soit sociologiquement désavantageux et par conséquent devienne taboo dans une société donnée. Mais, il n’y a aucune raison transcendante pour dire que violer quelqu’un est absolument mauvais.
Par conséquent, cela disqualifie votre deuxième preuve : d’un côté, vous souhaitiez voir une preuve de la justice divine sur terre (objective donc), de l’autre, vous admettez que les valeurs morales sont justes l’expression d’un goût personnel. Soit vous maintenez qu’il existe des valeurs morales objectives, et donc que Dieu existe. Soit, vous gardez votre point de vue (qui est cohérent admettons-le) qu’il n’existe pas de valeurs morales objectives, qu’elles sont justes le produit d’un environnement socioculturel, mais du coup vous devez abandonner votre preuve de la justice divine.

Deuxièmement, les valeurs morales objectives ne viennent pas de « valeurs figés par un dogme religieux ». Plutôt elles sont fondées en la personne de Dieu. Elles sont l’émanation de son être. Elles sont par conséquent transcendantes et objectives.

Il est temps de récapituler l’argument:
1. des valeurs morales objectives ne peuvent exister sans l’existence de Dieu
2. des valeurs morales objectives existent
3. donc Dieu existe.

Nous divergeons sur le point 2. Personnellement, je pense que nous savons tous au fond de nous-mêmes que violer quelqu’un est absolument mauvais ; que même si les nazis avaient gagné la Seconde guerre mondiale et lavé le cerveau de tout le monde, leur projet resterait absolument mauvais. Si vous pensez comme moi que violer quelqu’un ou que l’idéologie nazie était absolument mauvaise alors vous n’aurez aucun mal à accéder au point 3.

II- Sur l’existence historique de Jésus-Christ

Je rappelle ma question et mes trois points :
Est-ce que le Jésus présenté dans l’évangile est bien historique ?

1. Les documents du NT qui nous sont parvenus aujourd’hui sont entre 97%-99% ceux à l’origine et écrits entre 60-130 ap JC pour les datations les plus tardives. Les meilleures datations montrent que seulement 30 ans séparent la crucifixion et le premiers écrits néo-testamentaire. Il n’y a donc pas d’édulcoration et transformation tardive par l’église. Nous sommes bien en possession ce que les auteurs ont voulu écrire dès l’origine du christianisme sur Jésus-Christ.

2. Les évangélistes décrivent effectivement des faits qui se sont réellement passés. Les descriptions sont réalistes. Elles ne s’étendent pas sur le côté miraculeux. Le merveilleux – même s’il est présent – n’est pas le centre d’attention des auteurs. Le centre d’attention est l’identité de Jésus.
Vous soutenez que c’est ‘probablement’ une hagiographie. Sur quoi basez-vous cette affirmation ? En quoi s’applique-t-elle aux évangiles ?

3. Rien dans l’attitude et les écrits des auteurs ne montrent qu’ils aient l’intention de tromper. Vous argumentez qu’: « Il suffit d’un contexte politique favorable à la focalisation d’une aspiration collective sur une figure, comme l’affirmation d’un pouvoir centralisé contre les féodalités, d’un pouvoir laïc contre les divisions religieuse, la révolte des opprimés ou des colonisés – Et on enjolivera la grandeur du personnage en lui prêtant tel ou tel pouvoir, telle clairvoyance ou intelligence surnaturelle. » Et (de mémoire) que Paul a voulu instaurer un pouvoir temporel.
D’une part, il faudrait citer des éléments chez Paul pour appuyer votre argument. D’autre part, la question n’est pas importante dans la discussion qui porte sur l’historicité des évangiles puisque votre point de vue est qu’ils ont a priori une base historique mais enjolivé (ce qu’il vous faut montrer). Vous utilisez ici un argument fallacieux qui consiste à réprouver une affirmation en montrant les raisons pour lesquelles on tient à cette affirmation. C’est comme par exemple dire à un chrétien, si tu étais né en Arabie Saoudite, tu serais musulman (donc ta foi chrétienne n’a aucune valeur). Or pour réprouver X, vous devez d’abord montrer que X est faux avant de montrer les avantages ou les inconvénients de tenir à X. Donc même si Paul avait voulu instaurer un pouvoir temporel contrôlé par la chrétienté, ce dont je doute, cela ne prouverait pas que les évangiles sont des mythes construits sur une base historique.

Par conséquent, à ce stade étant donné que vous n’avez apporté aucun élément concret à la discussion, mon point de vue que les évangiles sont bien des récits historiques est toujours bien établi.

Je recentre la discussion : vous cherchiez le témoignage d’un défunt. Vous en avez un en la personne de Jésus-Christ. Sa résurrection est une preuve de l’existence de Dieu.

Je vois ici deux excellentes raisons de croire en Dieu mais plus encore, de croire au Dieu de la Bible.

Commentaire n°63 par Christophe le 16 février 2009 | Répondre

Cher Aurélien,

Sur la morale « objective » ou ontologique vs subjective ou contingente.

Dans mon système – je l’ai déjà développé – une morale « subjective », empirique, contingente suffit à fonder un consensus inscrit dans la loi.
Preuve : le nombre d’états qui ont un système juridique laïc qui ne fonctionnent pas plus mal – même au regard d’une morale « divine » – que les états à charia ou qu’avant 1905.

sur votre syllogisme :

1. des valeurs morales objectives ne peuvent exister sans l’existence de Dieu
2. des valeurs morales objectives existent
3. donc Dieu existe.

La majeure est vraie.

La mineure est fausse : il n’y a pas de valeurs morales objectives. Vos arguments sont empiriques « nous nous accordons sur le viol… ».
Pire, la mineure dépend de la conclusion, en vertu de la majeure. Vous devez d’abord prouver Dieu pour affirmer qu’il y a une morale objective (sinon, tautologie).

Donc la conclusion est fausse.

Sur l’immoralité indémontrable :

En effet, selon moi, la moralité ne se démontre pas mais se défend. Nous sommes d’accord.

En revanche, de celui qui prétend à une morale ontologique, objective, de celui qui la fonde sur Dieu j’attends, a minima, que son Dieu applique les principes de cette morale dite ontologique dont il serait l’inspirateur.

Et là, je démontre aisément que Dieu, au travers du monde imparfait dont il serait l’auteur comme des texte qu’il aurait inspiré, est immoral au regard de SA PROPRE morale :

- Non assistance à personne en danger : tout puissant mais laisse souffrir des innocents.
- Discrimination dans les supposés miracles.
- Penchant évident pour les puissants.
- Appels au crime de l’ancien testament
- Quelques appels au meurtre des mécréants dans le NT…. j’ai déjà développé.

Plus généralement :

Nous disposons, sur Jésus, d’un matériel historique assez limité.
Sur cette base, rien n’interdit de proposer une explication rationnelle au phénomène chrétien, très proche de nombreux processus mythologiques, historiques et sociologiques observés par ailleurs en méditerranée et dans le monde.

C’est donc à celui qui prétend à une explication miraculeuse et divine qu’incombe la charge de la preuve du contraire. Cette charge de la preuve, vous me l’opposez par une inversion des rôles très fréquente chez les croyants. Elle n’en est pas moins exorbitante.

C’est à celui qui prétend quelque chose d’impossible au regard des lois physiques d’en apporter la preuve, surtout s’il compte s’appuyer sur cette interprétation pour expliquer au monde comment on doit vivre.

Je répondrais ultérieurement sur d’autres aspects, mais j’ai plaisir à nos échanges, il me font avancer !

Cordialement,
Christophe

Commentaire n°64 par Aurélien le 16 février 2009 | Répondre

Je développe trois points ici:

I- Votre soi-disant consensus n’est pas prouvé

Clairement, les droits de l’homme et la démocratie, qui sont sous-entendus dans votre paragraphe, repose sur le système de pensée chrétien. C’est indécent de dire ce que « cela ne fonctionne pas plus mal » parce que justement les auteurs de ces textes, contrairement à vous, croyaient que les valeurs morales sont objectives et que chaque homme possède une valeur intrinsèque (relisez la convention des droits de l’homme, c’est flagrant).

II- Sur l’argument moral

Premièrement, en ce qui concerne 2), je ne vois pas en quoi l’expérience est un mode invalide de connaissance du réel si on n’a pas de preuves qui s’y opposent. J’aimerais dresser un parallèle ici entre la libération de nos cinq sens dans le domaine de la physique des objets et la libération de notre sens moral dans le domaine des valeurs et des devoirs. Tout comme nous ne pouvons pas sortir en dehors de nos cinq sens afin de vérifier leur véracité et ainsi prouver que nous ne sommes pas juste un cerveau dans une cuve qui est stimulé par un savant fou afin de percevoir un monde extérieur, nous ne pouvons pas sortir de notre sens moral pour vérifier sa véracité. Mais dans les deux cas, en l’absence de preuves contraires, nous sommes parfaitement rationnel de croire que nous appréhendons effectivement des réalités objectives. Par conséquent, la mineure n’est pas fausse mais fait appel au bon sens : est-ce que violer quelqu’un est objectivement mauvais ? Est-ce que le nazisme est objectivement mauvais ? Du point de vue athée, il n’y a rien qui permette de dire qu’il s’agit de quelque chose d’objectivement mauvais.

Deuxièmement, j’ai corrigé mon résumé (2 ne dépend pas de 3 en vertu de 1) :
1. Si Dieu n’existe pas, les valeurs morales objectives n’existent pas.
2. Mais les valeurs objectives existent.
3. Donc, Dieu existe.

Du point de vue athée, dire que les valeurs d’une autre région du globe ou d’un autre temps sont moins bonnes que les siennes est un non-sens puisqu’elles sont justes le produit de convention socioculturelle. A chaque fois que vous faîtes un tel jugement de valeur vous sortez de votre système de pensée, ce qui est une contradiction logique et montre l’impossibilité pratique de vivre selon votre point de vue, et, conduirez logiquement à le rejeter et finalement à admettre l’existence de Dieu.

Aussi, il faut dire que j’admire votre honnêteté : en effet, il faut défendre ses valeurs morales si elles ne sont pas objectives. Ce qui peut impliquer l’utilisation de la violence (qu’est-ce qu’il l’empêcherait objectivement ?). Votre perspective explique bien les totalitarismes du 21e siècle qui n’ont pas hésité à discriminer et tuer des milliers de gens pour faire valoir leur système de valeur. Qu’est-ce qui empêche, du point de vue athée, d’utiliser la violence pour faire valoir son point de vue ?

III- Sur l’existence historique de Jésus

J’ai déjà argumenté que les données sur Jésus qui sont en notre possession sont historiquement fiables. Vous n’avez jamais prétendu le contraire. Vous rétorquez que le matériel historique est assez limité. Ce qui est un jugement appréciatif gratuit qui me semble dangereux. Aucun historien ne l’accepterait puisque cela l’empêcherait justement de faire son boulot d’historien !

Je demandais des précisions sur l’hagiographie, ce qu’apparemment vous n’êtes pas capables de fournir. Vous avancez des contre-arguments que vous ne pouvez pas apparemment soutenir.

Il ne sert pas que j’argumente ici à moins que vous admettiez que le NT est un document historiquement fiable (sinon je vais perdre mon temps puisque mon argument repose sur le fait que le NT est un document historiquement fiable).

Commentaire n°65 par Christophe le 17 février 2009 | Répondre

La convention des droits de l’homme(notez la portée du mot « convention »)a certes un héritage chrétien, mais elle ne se réfère plus à son système de pensée; ce qui l’empêcherait de tendre à l’universalité. Combien l’aurait signée si elle avait gardé la référence à Dieu en préambule ?

Vous continuez d’affirmer, sans preuve matérielle, l’existence de valeurs « objectives ». Des valeur consensuelles, majoritaires, dominantes, universelles existent « d’expérience », elle n’en sont pas pour autant objectives, nécessaires ou ontologiques.

Vous ne répondez pas sur le point : Dieu ne respecte pas les valeurs qu’il énonce.

Vous continuez de projeter votre fonctionnement. Je n’ai pas dit que les valeurs des pygmées étaient moins bonnes que les miennes « en soi ». Ce serait en effet incohérent. Il faudrait pour cela une morale ontologique. J’ai parlé d’intime conviction, de sentiment et – comme vous en défendez la légitimité dans le même message – d’expérience.
Selon moi, la construction collective d’un consensus est toujours plus forte qu’un dogme unilatéral.

D’accord avec vous, rien n’empêche la violence d’un athée. Je n’ai jamais dit le contraire. Je pointe juste que les dogmes sont plus rigides que la libre pensée, donc, en soi, fournissent des arguments aux violents.

Sur l’existence historique de Jésus, je persiste à dire que le matériel disponible contemporain est « limité » comparé à ce que l’on possède, par exemple, sur les empereurs de l’époque.

Sur l’hagiographie, j’en trouve personnellement tous les caractères dans le nouveau testament :

- Il raconte bien une vie
- Il est bien exclusivement élogieux
- Il comporte bien des passages merveilleux ou miraculeux
- Il emprunte bien – on l’a déjà évoqué – des schémas narratifs et mythologiques préexistants.
- Il comprend bien une description du martyr.

Je sais bien que le terme, ultérieur, désignera la vie des saints, mais on est saisi par le parallèle. Dès lors, pourquoi y prêter un oeil moins critique qu’aux vies de Saints ?
Vous le croyez, vous, que les lions ont refusé de manger Sainte Blandine ?
Je ne confond pas – comme vous semblez le faire – la validité archéologique des manuscrits et la validité historique de ce qu’ils relatent.

En résumé :

- Il faudrait prouver Dieu pour affirmer une morale objective et non l’inverse. Bonne chance.

- Jésus a peut-être existé, on ne dispose que de textes de style hagiographiques et non de chroniques recoupées d’origines hétérogènes.

- S’il y avait autre chose, Dieu s’imposerait à tous sans l’arsenal doctrinal des religions.

- Rien n’indique, dans ce dont nous disposons, un quelconque caractère divin de Jésus, à moins de prêter fois à n’importe quel texte hagiographique, auquel cas votre panthéon explose.

Commentaire n°66 par jean-luc le 17 février 2009 | Répondre

Au post 66

Pour vous, j’ai sélectionné ce texte qui va vous plaire . Il peut, si on veut, s’ajouter aux autres textes qui négationnent l’existence de Napoléon Ier et mettent fortement en doute celle de Louis XIV;
Ici, il s’agit d’un révolutionnaire français que l’on croyait connaître, Maximilien de Robespierre. Eh bien, détrompez-vous : on sait bien peu de choses de lui !

L’Histoire est faite de mensonges, d’occultations, d’approximations, de mythes et légendes.
Un exemple : Robespierre. C’était il y à peine 200 ans, il semble qu’on puisse bien connaître ce personnage de la Révolution française. D’après l’historien américain Colin Jones, l’un des quelques faits qui peuvent être considérés comme certains à son propos est qu’il est l’auteur d’une ode à deux arts négligés, cracher et se moucher. Pour l’essentiel, celui qui se vivait comme l’incarnation du peuple continue d’échapper à l’analyse des historiens. Les documents fiables font cruellement défauts, l’histoire de Robespierre a surtout été écrite par ceux qui ont contribué à le faire guillotiner (source : magazine Books n°1 janvier 2009). Voilà un mythe de la Révolution qui échappe à toute analyse.

Commentaire n°67 par jean-luc le 17 février 2009 | Répondre

Toujours au post 66

Je voudrais dire aussi que l’étude d’un texte ancien, analysé sous mille coutures par des armées de paléoépigraphes, par des spécialistes des mythologies contemporaines de ce texte, du contexte culturel et du style littéraire, par des scientifiques qui font la comparaison entre tels ou tels versets et qui les remettent « dans l’ordre », par des spécialistes de la datation, vaut bien autant – et souvent plus – que l’étude d’un vestige archéologique !

Commentaire n°68 par maumau le 19 février 2009 | Répondre

no65…on a écrit: » Jésus a peut-être existé, on ne dispose que de textes de style hagiographiques et non de chroniques recoupées d’origines hétérogènes.

- S’il y avait autre chose, Dieu s’imposerait à tous sans l’arsenal doctrinal des religions.

- Rien n’indique, dans ce dont nous disposons, un quelconque caractère divin de Jésus, à moins de prêter fois à n’importe quel texte hagiographique, auquel cas votre panthéon explose. »
————–
« A moins de prêter foi à n’importe quel texte… »
Voilà le noeud du problème:Dieu ne se prouve pas,il s’expérimente dans la vie…
Le paralysé de la piscine que jésus a miraculeusement guéri de son infirmité,, a expérimenté Dieu….
La femme avec une perte de sang ,qui avait fait tous les médecins en vain et qui a touché seulement le bord du vêtement de jésus,a expérimenté Dieu….
Deux mille ans après, ainsi que durant des siècles,certains ont fait appel au Seigneur et ils ont expérimenté Dieu…
A ceux-là, il est inutile de chercher à les convaincre de sa non-existence….par des discours savants et par l’usage de mots nécessitant un dictionnaire.

Voilà pourquoi le Seigneur a dit: » Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.  »
Il a dit aussi : » Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point… »

Christ nous invite à chercher premièrement le royaume de Dieu….parce que dans son royaume se trouve et se révèle son propriétaire,Dieu.
Où pourrait on trouver Dieu sinon en son royaume?
Or il est écrit que le royaume d e Dieu « est venu » vers nous,au-travers de jésus et de l’Esprit.
Pour y entrer, il faut donc en suivre le chemin et en franchir la porte étroite qui est Christ!
Non pas ,en faisant des recherches au microscope et par de savantes « réflexions »…
Voilà pourquoi l’homme simple comme l’enfant humble , peut lui facilement y entrer….par sa foi.
Car merveilleux miracle d e justice et de grâce,c’est par la foi qu’on s’approche de Dieu et non par aucun raisonnement « intellect ».
C’est par cette foi unique que tous sont égaux(simple ou intellect,faible ou puissant,pauvre ou riche ,esclave ou libre)….
C’est pourquoi Dieu ne s’impose pas à nous avec l’arsenal des religions,mais il nous attire par la foi des plus simples…en répondant à ceux qui s’approchent de lui en esprit.

La foi n’a rien d’intellectuel…elle jaillit d’un esprit simple,le « coeur profond ».
C’est pourquoi les textes dont nous disposons ne prouvent rien si on en doute de sa véracité!
Par contre ils sont le témoignage que Dieu a répondu à l’attente de ceux qui se sont approchés de lui au-travers de Christ….
Les Ecritures confirment que la foi en Christ est le seul chemin vers le royaume …
Ainsi les religions s e disant « VERITE »,se présentent à nous comme étant la Parole de Dieu:il n’en est rien….La Parole est un être divin,le Fils de Dieu,jésus-Christ rien et personne d’autre!C’estlui ,la VERITE.
Entrer dans une religion n’assure donc pas l’entrée dans le royaume du Père,elle peut y participer certes,en montrant le chemin et en indiquant comment y entrer et ce à quelles conditions…(repentance,foi etc..)
Elle sera d’autant plus efficace non pas par sa grandeur temporelle,mais par sa vraie connaissance en expérimentation ….Or cette expérimentation ne se vérifie que par la présence et la démonstration du Saint Esprit en elle.
A bientôt…

Commentaire n°69 par Christophe le 19 février 2009 | Répondre

Jean-Luc, vous n’avez visiblement pas perçu à quel point vous vous tirez une balle dans le pied avec votre relativisme historique.

Commentaire n°70 par maxence² le 22 février 2009 | Répondre

CHRISTOPHE disait : La convention des droits de l’homme(notez la portée du mot “convention”)a certes un héritage chrétien, mais elle ne se réfère plus à son système de pensée; ce qui l’empêcherait de tendre à l’universalité. « Combien l’aurait signée si elle avait gardé la référence à Dieu en préambule ? »

« Combien l’aurait signée si elle avait gardé la référence à Dieu en préambule ? » ???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_et_du_citoyen_0613.jpg

Regarde ce fronton tu peux y voir un triangle avec l’oeil à l’intérieur le symbole du Dieu trinitaire (repris ensuite par la FM) et aussi un ANGE assis sur ce fronton …

préambule : … les droits naturels inaliénables et sacrés de l’homme …

Sacrés ? La convention aurait elle gardé la référence à Dieu ?

Juste des constatations …

Bonne fin de week ++ Max

Commentaire n°71 par Christophe le 23 février 2009 | Répondre

Je parle bien de la déclaration universelle de 1948 à l’ONU dépourvue de référence à Dieu.

Celle de 1789, des droits de l’homme et du citoyen, faisait effectivement référence à un Etre suprême dans son préambule, ce qui limitait sa portée « universelle ».
Elle affirmait cependant la souveraineté de la nation, pour bien marquer la fin de la souveraineté de droit divin.

Simple constatation…

Commentaire n°72 par Christophe le 23 février 2009 | Répondre

Maumau, merci d’illustrer avec tant de zèle ce que je m’escrime à démontrer dans mes interventions.

Je confirme, nous sommes bien d’accord, la foi ne mobilise pas l’intelligence : endoctriner des enfants sans défenses intellectuelles, menacer les mécréants d’être noyés. Mieux vaut en effet ne pas en appeler à la raison pour justifier de tel errements

Quant aux « expériences » miraculeuses, elles sont :

- indémontrables : guérison inexpliquée n’équivaut pas à guérison miraculeuse. Vous êtes dans le schéma « je comprends pas donc Dieu », toujours aussi inopérant, car toujours équivalent à « donc n’importe quoi d’autre ».

- Absurdes :
Si voies du seigneur impénétrables, pourquoi lui attribuer les miracles sans savoir ?
Si c’est à Dieu qu’on les doit, c’est qu’il est souverain, donc on lui doit aussi le calvaire de tous les malades qu’il ne guérit pas, donc il n’est pas divin, donc il n’est pas dieu.

On peut retourner les choses dans tous les sens, ça ne tient pas. La seule issue est donc bien la votre : ne cherchons surtout pas à comprendre, quelle horreur ! Au passage, ce n’est pas ce même Dieu qui est censé nous avoir doté d’un cerveau ?

Commentaire n°73 par maxence² le 23 février 2009 | Répondre

Ah ok d’accord c’est pou ça je me disais aussi !
Car des conventions et déclarations tu sais …

Youp ! :

# La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (France puis républiques sœurs, 1789)

# La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 (France, 1793 : première déclaration de la République)

# La Déclaration des Droits de la Femme et de la Citoyenne (France, 1791)
# La Déclaration universelle des droits de l’homme (ONU, 1948)

1er 2eme 3eme ou quatrième génération ?

# La Convention européenne des droits de l’homme (Conseil de l’Europe, 1950)

# La Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne (2000)

and so on !

Mais Simple constatation …

Un’Amico Catolico !

Commentaire n°74 par maumau le 24 février 2009 | Répondre

no72…
Mr Christophe….a votre réponse ,on est rassuré sur votre capacité »spirituelle » à comprendre les affaires de Dieu….
La foi n’est pas intellectuelle,elle survient suite à une révélation intérieure,à « un flash » dans l’esprit…..C’est un don de Dieu.
La foi que vous décrivez avec tant de « joie » et qui concerne les enfants,n’est pas la foi,mais l’endoctrinement…..
L’homme ne peut produire la foi,ni la donner,celle-ci vient de Dieu….
Ce qui explique que tant de gens endoctrinés,ne seront nécessairemnt pas sauvés!
Marc16:15 « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »
L’endoctriné n’a pas nécessairement la foi….
————-

On impute à Dieu et à sa compassion la guérison demandée lorsque celle-ci , n’a pu se démontrer et se produire par la science….où dans toutes autres tentatives humaines, diverses et totalemnt « vaines!
Lorsque vous souhaitez avoir de l’argent,vous savez que vous n’entrouverez jamais dans votre jardin etc…aussi lorsque vous glissez votre
carte bancaire en son orifice légitime,vous n’êtes plus étonné d’en recevoir…..sous cette forme!Ce serait pure « mauvaise foi » que de le nier…..
Celui qui est guéri en s’approchant de Dieu,n’a pas le moindre doute sur l’identité du « guérisseur ».
Mais l’athée qui nie Dieu et qui donc ne lui demandera JAMAIS rien,lui peut nier « outrageusement….la grâce obtenue chez l’autre.
C’est bien parce que les voies d e Dieu sont « impénétrables »qu’on lui attribue à juste titre,ce qui devrait être « pénétrable »chez l’humain en toutes ses sciences et qu’il ne peut produire en certain cas….
Il est trop facile de nier l’origine et donc l’auteur d’un bienfait qu’on ne s’explique pas parce qu’on ne peut en aucun cas le produire soi-même!
C’est ce que disent les fainéants au vu des résultats brillants obtenus et démontrés par ceux qui travaillent « dur »:c’est de la chance….diront ils!
En tant qu’athée ,vous ne pourriez vous exprimer autrement sur la foi…
————–
Vous dites: »Si c’est à Dieu qu’on les doit, c’est qu’il est souverain, donc on lui doit aussi le calvaire de tous les malades qu’il ne guérit pas, donc il n’est pas divin, donc il n’est pas dieu. »
Rép:le fait d’être souverain n’oblige pas de guérir tous,puisque c’est une grâce….
Quand à l’origine des maladies,elles proviennent généralement d’un autre…..et sont souvent engendrées par le péché o u par ses conséquences….
ex:Celui qui boit au point d’avoir un cancer du foie,ne peut imputer sa maladie au souverain ,mais seulement qu’ à lui-même!
————-
Dieu a doté l’homme d’un cerveau,même le singe en a un….
Mais quand vous citez le cerveau,vous faites allusion à l’intelligence …..même le singe en a une.
Or ,l’intelligence n’est pas l’esprit!
Il se fait que cette portion de foi qui déclanche la puissance d e Dieu jaillit de l’esprit et non d e l’intellect humain.

C’est ce qui fait que le royaume de Dieu appartient aux petits enfants ou à ceux qui leur ressemblent.
Ce qui manifestement n’est pas le cas chez vous!

Commentaire n°75 par Christophe le 24 février 2009 | Répondre

Maumau,
lier la maladie au péché, c’est proprement infect.
Désolé, pas d’autre mot pour qualifier un tel niveau de stupidité. Je suppose que selon vous Le sida est un châtiment divin…

Honte sur vous.

Commentaire n°76 par Aurélien le 24 février 2009 | Répondre

Sur vos points:

- Il faudrait prouver Dieu pour affirmer une morale objective et non l’inverse. Bonne chance.

En ce qui concerne la convention, je parlais de celle de 1789. La convention des droits de l’homme signée à l’ONU n’a pas pour fondement explicite Dieu., tout à fait juste, mais la référence est implicite puisque ces droits tendent à l’universalité (objectivité et non subjectivité).

Vous dîtes: « Vous continuez d’affirmer, sans preuve matérielle, l’existence de valeurs “objectives”. Des valeur consensuelles, majoritaires, dominantes, universelles existent “d’expérience”, elle n’en sont pas pour autant objectives, nécessaires ou ontologiques. »

Vous n’avez pas adressé mon argument dans le post précédent. D’un point de vue athée, il n’y a rien qui permette de dire que le viol est absolument mauvais.

« Vous ne répondez pas sur le point : Dieu ne respecte pas les valeurs qu’il énonce. »

Vous avez besoin d’un cadre moral objectif pour dire que Dieu est immoral. Où est-il ? Dans votre perspective, les actions énoncées dans l’AT ne conviennent pas à vos goûts personnels, c’est tout. Quelle est votre source pour dire que Dieu est immoral ?

« Selon moi, la construction collective d’un consensus est toujours plus forte qu’un dogme unilatéral.

D’accord avec vous, rien n’empêche la violence d’un athée. Je n’ai jamais dit le contraire. Je pointe juste que les dogmes sont plus rigides que la libre pensée, donc, en soi, fournissent des arguments aux violents. »

Le problème est que l’argument n’a rien à voir avec le dogme religieux. Avez-vous compris l’argument ?

- Jésus a peut-être existé, on ne dispose que de textes de style hagiographiques et non de chroniques recoupées d’origines hétérogènes.

Je ne confondais la fiabilité historique des NT et l’historicité des faits relatés. Ne me faîtes pas dire ce que je ne dis pas (homme de paille). Vous n’avez pas adressé l’argument de Lewis au sujet des auteurs du NT. Relate-t-il des faits historiques ou ont-il inventé un nouveau genre littéraire sans précédent connu à l’époque ?

- S’il y avait autre chose, Dieu s’imposerait à tous sans l’arsenal doctrinal des religions.

Est-ce que vous êtes entrain de dire qu’il n’y a pas assez de preuves ?

- Rien n’indique, dans ce dont nous disposons, un quelconque caractère divin de Jésus, à moins de prêter fois à n’importe quel texte hagiographique, auquel cas votre panthéon explose.

Le problème est que vous avez adressé l’argument dans une perspective naturaliste. Si Jésus voulait prouver qu’il était Dieu aurait-il pu faire autrement sans montrer son autorité (sa doctrine religieuse si vous voulez), les miracles (le surnaturel à l’oeuvre), la résurrection (preuve de sa victoire sur la mort) ?

Commentaire n°77 par maumau le 25 février 2009 | Répondre

no75…
Ce qui a d’infect,ce sont jusqu’ici vos propos…relisez vous donc!

Qu’est ce qui a été écrit?
« Quand à l’origine des maladies,elles proviennent généralement d’un autre….et sont souvent engendrées par le péché o u par ses conséquences….
ex:Celui qui boit au point d’avoir un cancer du foie,ne peut imputer sa maladie au souverain ,mais seulement qu’ à lui-même! »
———
Elles proviennent « généralement »……et sont « souvent » ….engendrées par le péché.!
Non seulemnt vous nier Dieu,mais vous trouvez infects mes propos?
Sachez bien que LE PECHE entrant dans le monde par la chute d’Adam a permis à la maladie de s’installer…tout comme la mort, qu’elle précède…
Vous qui aimez les mots accadémiques devriez méditer sur la valeur de : »généralement » et de « souvent »…..
Un simple exemple; »Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: » Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu’il ne t’arrive quelque chose de pire. … »

je vous trouve « injurieux » ….quand on met à bas ,toutes vos négations et théories incrédules.
Sachez pourtant qu’il n’y a pas de puissance contre la VERITE,de même qu’une condition souvent nécessaire à une guérison,consiste d’abord à l’abandon de son péché,qui est parfois la source ou à l’origine de la maladie!

Je ne répondrai plus à aucun de vos commentaires dont j’ai déjà signalé « en vain » l’inutilité d’y répondre et de les entretenir !

Dieu a raison quand il dit de ne pas jeter ses perles ….et de secouer ses pieds!

Commentaire n°78 par DavidM le 25 février 2009 | Répondre

Cher Christophe,

Vous melangez tout, ca en est bien pathetique…

Si vraiment vous etiez honnete dans votre recherche (bien que je doute que vous soyiez en recherche vu vos commentaires), vous aurez decouvert que la Bible est la Parole de Dieu et que Jesus Christ est Dieu fait homme, le Messie promit a Eve, Abraham, David, Esaie etc… dans l’Ancien Testament.

Vous etes apparement tres loin de savoir quoique ce soit sur la Bible et son histoire unique.

L’Humanite n’existe que depuis quelques milliers d’annees, et si il y a un livre d’inspiration divine c’est bien la Bible, aucun autre livre soi-disant sacre ne lui arrive a la cheville au niveau historique, archeologique, scientifique, spirituel, anthropologique, sociologique.

Mais tout ca ne vous interesse pas.

Il est bien malheureux que vous, soi disant eduque dans l’evangile, avez entendu la Bonne Nouvelle mais n’y avez pas cru.

Pourtant Dieu ne demande rien d’autre que de croire en son sacrifice ultime et de se repentir des ses peches.

Vous n’avez peut-etre pas compris ce que Dieu a accompli a la croix. Alors commencez a etudier, c’est le meilleur conseil que j’ai a vous donner.

Qu’allez-vous dire a Dieu au jour du Jugement?
Vous demander ou est la justice divine, mais si vous connaissiez un minimum la Parole du seul vrai Dieu Createur, vous sauriez qu’Il jugera toute chaire a la toute fin de l’humanite, quand notre heure aura sonnee.

Dieu laisse Satan diriger ce monde pour un temps, c’est pour cela qu’il ya tant d’horreures. Dieu veut que les hommes choississent librement de l’aimer et de le servir. Il n’est pas venu dans la gloire et dans le but d’epater, mais Il est venu dans la simplicite, il n’etait meme pas tres beau, car Dieu connait le couer de l’homme mieux que personne, Il sait que l’homme s’attache aux choses materielles. Il veut que nous l’aimions et que nous croyons en Lui avec sincerite et non superficiellement.

C’est pour cette raison que Jesus n’a pas voulu que les gens le fasse Roi au moment ou Il a multiplie les poissons et les pains. Il n’etait pas venu pour etablir un Royaume terresytre (Il le fera a la fin de l’humanite) mais Il est venu pour que l’humanite soit sauvee.

Le Plan de Dieu est en 2 phases, premiere phase, le Messie, qui est rejete et sacrifie comme l’agneau, mais cette fois ci c’est un sacrifice final. Tous ceux qui croient et accepte Son sacrifice et se repentent sont sauves. C’est un acte de foi que Dieu demande, c’est tout ce qu’Il demande.

Tout comme le serpent de bronze que Dieu avait dit a Moise de fabrique et d’eleve sur un poteau, pour que les Israelites rebelles en le regardant (acte de foi) soit gueri de leurs morssures de serpent.

Dieu demande absolument un acte de foi. Ceci est primordial. Car Il a dit « cette generation demande un signe, mais meme si un mort revenait a la vie ils ne croiraient pas ».

Dieu connait le couer de l’homme, et il sait tres bien a quel point nous sommes incredules, mauvais, pervertis etc…

Au moins maintenant vous n’avez aucune excuse de ne pas croire.

Vous pouvez vous convaincre vous-meme que Dieu n’existe pas et que la Bible est bidon (si elle l’est alors tous les ecrits anciens le sont et bien plus).

Je prie que Dieu vous convainque de justice et de jugement et que vous vous repentiez et acceptez le don incroyable (et gratuit) de Dieu par Jesus-Christ.

Aussi arreter d’associer Christianisme avec croisades, inquisitions etc… combien de fois faut-il repeter que ces gens et gouvernemnts et « eglises » qui ont commit ces actes ne sont pas chretiens?
« mon royaume n’est pas de ce monde » a dit Jesus, et quiconque va a l’encontre de ce que Dieu a dit n’est pas Chretien. Meme si il le clame haut et fort.

Commentaire n°79 par maumau le 25 février 2009 | Répondre

Bonjour à tous….
Puis-je me permettre d’éclaircir quelque peu le lien qu’il y a souvent enter Le péché et la maladie…
La bible l’étroite relation entre la maladie et le péché.La dernière conséquence du péché…étant la mort.
La maladie occupe une place intermédiaire entre le péché et la mort.
S’il n’y avait pas eu introduction du PECHE en l’homme,il n’y aurait ni maladie ni mort.

En fait pour la maladie,c’est comme pour tout malheur:c’est le péché qui lui a ouvert la porte.
Notr être est fait de deux natures:une incorporelle et une corporelle …Toutes deux ont largemnt souffert de la chute!
L’esprit et l’âme ont été endommagés par le péché et le corps par la maladie.La source du PECHE dans les trois attestent que l’homme est voué à la mort…
Si Jéssu le Sauveur a pardonné le péché de certains,il a aussi guéri des corps.
Il suffit de comptabiliser la quantité de maldes etc…guéris au cours de son ministère terrestre.
A en juger par l’injonction qu’il donna à ses disciples,nous ne pouvons conclure que le salut qu’il voulait porter à l’esprit /âme comportait également celui du corps.
Par son sang il nous a pardonné de nos fautes et par ses souffrances et meurtrissures …ils nous a guéri!Ceci afin qu’ils connaissent l’amour du Père.(Esaïe 53:5)
Cette évidence est soulignée par l’usage du verbe »porter » dans le verset 12(« il a porté les péchés de beaucoup d’hommes » )et au verset 4(ce sont nos souffrances qu’ils a portées).

Voilà pourquoi David le louera de cette façon:
« Mon âme ,bénis l’Eternel,et que tout ce qui est en moi bénisse son saint nom!C’est lui qui pardonne toute smes iniquités,qui guérit toutes mes maladies… »(Ps103:1à3).
Mais c’est dommage que beaucoup par ignorance ou par faiblesse de leur foi, ne prennent que la moitié d’un tel trésor,le SALUT.
Parfois selon la nécessité et la possibilité de foi d e l’interressé,Jésus pardonnait et guérissait ensuite,une autre fois c’était
l’inverse…
Il semble apparaître qu’hier c’était la guérison la plus nombreuse,les juifs ayant sans doute plus d e peine à ccroire à leur pardon…..qui au départ ne peut venir que de Dieu.
Pour les chrétiens d’aujourd’hui,c’est le contraire,ils ont une tendance plus facile à croire à leur pardon,qu’à leur guérison!
Le fond de la pensée de Dieu est de pardonner et de guérir.
cela ressort dans les versets de Luc 5:20 et 24.
Suite au contexte dans lequel nous vivons aujourd’hui et au moyen actuelle de la science et de ses soulagements,l’individu ne se préoccupe que d’une partie de la double plaie des péchés et des maladies:il saisit plus spontanément son pardon que sa guérison.
Pour le Seigneur ,les péchés de l’âme et les infirmités du corps sont tous deux ,les oeuvres de Satan:Or jésus est venu pour détruire les oeuvres du diable(1Jean3:8) en chassant les démons et en guérissant des maladies.
Pierre le fait ressortir également en citant:
« Il allait de lieu en lieu,faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable »(Actes 10:38)
En fait , le péché et la maladie sont aussi intimement »associés  » que le sont l’esprit/âme et notre corps…..
Remarque:ce texte est tiré de larges extraits d’un livre de Watchman Nee,que je remercie…

Commentaire n°80 par Christophe le 25 février 2009 | Répondre

Maumau, assumez vos propos : vous persistez à lier pêché et maladie. En utilisant l’adverbe « généralement », vous faites même du contraire une exception. Les mots ont un sens, Maumau et les vôtres illustrent l’immoralité du dogmatisme.

Jean-Luc, en clair, être honnête, c’est être de votre avis ? Je voudrais bien, mais comment adhérer, à l’âge adulte, à ces énormes ficelles ?

- « Le mal c’est la faute de Satan le bien c’est grâce à Dieu ».
- « Acte de foi : croire d’abord, réfléchir après ».
- « C’est Dieu qui vous a mis là et vous a crée tel que vous êtes mais repentez-vous, c’est vous le coupable ».
- « Cherchez pas, vous comprendrez au jugement dernier » (sauf si vous habitez Jéricho, ça peut être plus rapide !).
- Les chrétiens sont des types biens. Ceux qui font le mal sont pas vraiment chrétiens.

On ne procèderait pas autrement pour attirer des adeptes vers une secte.

En regard d’une telle absence d’exigence intellectuelle, vos remarques sur ma culture biblique sont assez amusantes. Au final, pour accéder à la lumière divine, il faut un simple « acte de foi » ou devenir exégète ? Il faudrait vous décider !

Personnellement, la bible, je l’ai lue, je ne conteste pas sa valeur archéologique ni même littéraire. Je trouve le Dieu de l’AT immoral, vindicatif et violent, celui du NT, bizarrement, n’a pas l’air d’être le même, tout en demeurant assez peu fréquentable sur bien des points. Tout ça, je l’ai déjà illustré plus haut et j’ai fait caler tous mes contradicteurs sur ces aberrations. Ils en sont réduits à ne pas répondre, à proposer des ficelles encore plus grosses (c’est symbolique quand c’est pas positif) ou comme vous, à des postures de bon chrétiens ayant accès à des vérités inaccessibles et éthérées…

Je ne conteste pas davantage l’existence de la Bible que celle de l’Odyssée d’Homère; Question : pourquoi ne croyez-vous pas aux cyclopes et aux sirènes ? (si vous y croyez, admettons que je n’ai rien dit).

Commentaire n°81 par DavidM le 25 février 2009 | Répondre

Cher Christophe,

Je crois que vous n’avez rien compris a Dieu tel qu’Il se revele dans sa Parole a travers les livres de Moise, des Prophetes et de autres Ecrits.

Oui le resultat du peche est la mort, et Dieu ne peut pas aller a l’encontre de sa propre nature juste. La mort est requise. Mais dans son Amour Il a etabli un Plan pour sauver l’humanite. Mais bien sur Dieu ne peut pas choisir a notre place et Il nous a cree libre. Il ne veut pas des robots. Il veut avoir des enfants qui l’aiment reellement de tout leur etre.

Donc Dieu a etabli ce plan du salut. Il a etabli son alliance avec Israel. Il a enonce clairement sa Loi et a institue le Temple et le sacrifice annuel pour couvrir les peches temporairement. C’est seulement par le sang verse d’un animal pur que le peuple d’Israel etait temporairment justifie aux yeux de Dieu.
Mais ceci a etait etabli en attendant le veritable Sacrifice Ultime qui couvrirait nos peche et nous rendrait juste aux yeux de Dieu pour l’eternite.

Dieu s’est charge de nous rendre juste a une seule condition, qu’on place notre foi en Lui et quon se repente.

Dieu jugera comme il se doit quiconque n’aura pas mis sa confiance en Jesus Christ.

Et je pense que ceux qui ont eu la chance d’entendre le plan de salut de Dieu mais qui l’auront refuse seront plus severement juge que ceux qui ne l’auront jamais entendu (ceux la seront juge par rapport a leur conscience).

Tous les livres de la Bible sont consistent et ont un fil commun. Tous parle de ce mplan merveilleux qui depasse notre comprehension et notre nature.

Dieu ne nous flatte pas, il nous montre tel qu’on est. Les autres livres soi disant sacres sont clairment mythologique, ce que n’est pas la Parole de Dieu. Il y a des elements de verites meme dans les livres d’autres religions mais la Bible est unique et retrace la vrai histoire de l’humanite et sa destinee finale.

De plus on sait qu’elle est la veritable parole de Dieu de par les Prophecies accomplies. C’est comme cela que Dieu prouve que sa Parole vient de Lui.

un petit document sur les prophecies:
http://eglisenice.free.fr/pdf/Propheties.pdf

Et un passage eloquent du prophete Esaie:
Ésaïe 53 (Louis Segond)
 »
1Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Éternel?

2Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.

3Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.

4Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

5Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

6Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.

7Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.

8Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

9On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.

10Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains.

11A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

12C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables. »

Vous dites que le Dieu de l’AT et du NT sont diferents mais ce n’est pas vrai. Ils osnt le meme. Dieu a toujours eu la patience envers nous et nous a toujours aime sinon il arait extermine l’humanite des le debut. Il aurait extermine le peuple d’Israel desobeissant et idolatre des l’exode.

Bref, je m’etonne que vous rejetier le Pain de Vie sans avoir clairement etudie et interroger le seul vrai Dieu.

Il ne reste que tres peu de temps a l’humanite je pense (et je ne suis pas le seul). les temps se sont acceleres, serez vous pret quand Jesus reviendra comme Il l’a promis?

Ca n’appartient qu’a vous de prendre une decision pour celui que vous voulez servir: Jesus ou Satan?

Commentaire n°82 par Jean-Luc le 25 février 2009 | Répondre

Bonjour Christophe,
Votre réponse ne s’adresse pas à moi, je pense que vous me confondez avec un autre internaute

Commentaire n°83 par maumau le 25 février 2009 | Répondre

no80….

Au risque de déplaire….
Je pense et je l’ai déjà dit ,que certains n’ont pas leur place parmi nous….
Aucun de nous en agissant comme ils le font,ne pourrait trouver porte ouverte,chez eux…
Ces discussions sont vaines et plus que stériles.
Quand va t -on comprendre que ces négations intempestives ,polluent plus qu’elles ne puissent enrichir quiconque?
Elles créent un mauvais climat,un dégoût même.
Je ne prend aucun plaisir à lire le peu de
respect que certains portent à celui qui a vécu la croix,ainsi qu’à son Père….
Ex: »Je trouve le Dieu de l’AT immoral, vindicatif et violent, celui du NT, bizarrement, n’a pas l’air d’être le même, tout en demeurant assez peu fréquentable sur bien des points. »
Reconnaissons que nous avons déjà lu,pire !

J’en arrive à me poser des questions sur le regard que porte le responsable de ce site sur de telles discussions ainsi que sur leurs valeurs?
Celui qui vient sur ce site pour « lire de Dieu »,qu’y trouve t-il?
Je doute que cela fasse la volonté de Dieu ainsi que sa joie….

Trop ,c’est trop !

Commentaire n°84 par Michel B. le 26 février 2009 | Répondre

Cher Maumau,

Tu as tout à fait raison !

Les hommes ne veulent pas que Dieu règne sur eux. C’est une constante de l’histoire. Ils pensent, à tord, qu’ils ont le choix. Dieu se rit d’eux (Psaume 2). Ils se battent contre le Tout-puissant; c’est un non-sens ! L’on ne peut que perdre.

Quant à nous qui avons compris la grandeur de Dieu, nous nous repentons et saisissons le salut en Dieu le Fils.

Les insensés, eux, s’enfonceront toujours plus dans l’impiété et amasseront un trésor de colère au jour du jugement.

Laissons les donc puisqu’ils ne veulent pas se repentir.

Commentaire n°85 par DavidM le 26 février 2009 | Répondre

Tout a fait d’accord avec Maumau et Michel B.!

Jesus est venu sauve les pecheurs pas ceux qui pensent qu’ils n’ont pas besoin de Lui.

Commentaire n°86 par Christophe le 27 février 2009 | Répondre

Question, quel est le pire des blasphémateurs :

L’athée qui énonce des vérités – vérifiables par tous – sur la violence de l’ancien testament.

Le croyant qui mêle Dieu à ses petites haines en vouant ses contradicteurs à la colère divine ?

Celui qui – sur ce site – accuse Dieu de punir les pêcheurs par la maladie ?

Jean-Luc, désolé que vous ne soyez pas le bon Jean-Luc.
DavidM : j’ai lu les prophéties, on ne peut pas dire que le style en soit très factuel:

- Le nouveau testament a été écrit, des décennies après la mort de Jésus, par des juifs ayant connaissance desdites prophéties.
Jésus lui-même, s’il a existé, en avait connaissance et pouvait agir en conséquence. Pourquoi diable privilégier la thèse la plus improbable (le surnaturel) et pas l’explication la plus simple : les hagiographes – apôtres qui plus est – de Jésus avaient intérêt à faire coller leur narration aux prophéties.

Ensuite, citez moi une capitale du pourtour méditerranéen aussi ancienne que Jérusalem qui n’ait pas connu d’invasion et de mise à sac…
Grande nation, grand peuple, sont des notions relatives, aucun risque de se tromper. Israël n’est pas une super-puissance et ne l’a jamais été. Le peuple juif n’a pas été spécialement favorisé au long de l’histoire…

Ce passage est étrange :
Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité,
celle-ci t’écrasera la tête et toi tu la mordras au talon’’ (Gn 3. 15).
Jésus a écrasé le serpent, le diable, satan. Il a été cependant atteint dans son
humanité : il est mort sur la croix.

Désolé, mais où est le rapport ?

Je ne sais pas si Jésus est une femme ni qui écrase qui mais je vois bien qui tire quoi par les cheveux !

Enfin, à partir d’un certain degré de symbolisme et de lyrisme, n’importe quelle affirmation sur l’avenir pourra être jugée prophétique a posteriori en la prenant par le bon bout.

Le problème avec les croyants de ce forum, c’est qu’aucun de leurs arguments n’opèrent si on n’est pas déjà croyant.
D’où la difficulté de convaincre un homme qui n’a ni la maléabilité de l’enfance, la faiblesse de la maladie ou l’angoisse de la vieillesse.

Reste la menace, permanente, du châtiment divin… un peu léger en ce qui me concerne.

Commentaire n°88 par maxence² le 27 février 2009 | Répondre

Amen ! Admin

Depuis le 19 décembre 2008 je suis le débat et franchement là vous avez tous fait mais notre ami attend des preuves humaines d’une « chose » qu’il ne l’est pas, d’un phénomène comme dans les science mais Dieu n’est pas un phénomène !

Nous savons tous que les preuves sont difficiles à amener si on joue sur le domaine de la démarche scientifique. Donc franchement laissez tomber avec lui sur ce thème l’ouverture du coeur ne peut que se vouloir selon lui ! C’est tout et c’est comme cela que l’on voit Dieu ! Avec le coeur ! Et si tu viens sur ce site c’est que tu es en recherche toi aussi et que ça te tracasse ! Car Tu es comme un con devant tous ça comme tous le monde croyants ou pas d’ailleurs !

Bonne route « Christ »Ophe !
Bye Bye

Commentaire n°89 par maxence² le 27 février 2009 | Répondre

« Reste la menace, permanente, du châtiment divin… un peu léger en ce qui me concerne. »

Pauvre que tu es tu as rien compris !

De plus je ne suis ni malade ni triste ni peur de la mort ni de rien du tout , je suis en bonne santé , je me trouve « beau », pas con je suis aimé j’ai des amis j’ai de la raison ! une vie sociale , des amis , une famille, une copine, je pratique le ju jitsu 3 fois par semaine je suis dans une assos politique et d’autre encore je fais de la radio j’aime tous le monde , j’ai des petits soucis mais vraiment il me passe au dessus de la tête donc j’ai aucun PB et je sais que je suis perfectible donc ça va !

J’ai tout ce que je veux Et franchement Je manque de rien et Oui Je Crois en Dieu !
Dieu n’est pas une béquille pas du tout ou alors pour toi tes parents sont une béquille ? Tu en concluras que non c’est tout ! J’ai aucunes raisons de croire en Dieu car il comble aucun « trous », j’ai besoin de rien pourtant je suis happé par Lui je ne sais pas pourquoi pourtant personne ne pratique chez moi et mes parents ne croient pas vraiment !

Ca tu peux rien y faire j’ai ça en moi depuis tout petit et plus je creuse mon coeur et la parole de Dieu plus je trouve l’eau vive qui le coupe ma soif ma faim ! Je suis en recherche et je lâcherai pas l’affaire, J’AI FAIM !!!!!!!!!

Donc voilà des gens comme moi c’est partout chez les croyants on est pas des petits enfants qui ont peur de la mort de la maladie etc etc n’importe quoi franchement ! Jamais ! Nous sommes doués de raisons et d’intelligence nous sommes des grands et des plus humbles aussi étudiants prof ingénieur , mére , docteurs , politique, etc etc

La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l’homme de s’élever vers la vérité ! JP 2

Voilà bon voyage Christophe, on se revoit au paradis ? ++ Maxence

Et bon Carême ! Car Aime ton prochain !

°° Ciao

Commentaire n°90 par Gloup le 27 février 2009 | Répondre

bonjour à tous,

Comme l’administrateur, j’ai suivi ce débat de loin (sans avoir tout lu) et voici mon analyse des choses, si ce n’est pas trop tard pour clore le sujet.

Les êtres humains croient ce qu’ils veulent bien croire. Christophe ne veut pas croire en un Dieu tel qu’il est présenté dans la Bible, à mon avis pour 3 raisons principales :

- il a vécu une expérience malheureuse dans l’église ; il associe « croyant » à « hypocrite ».

- il est de culture humaniste, c’est à dire, qui met l’homme au centre de tout, et toute idée qui ne colle pas à cette vision des choses il rejette avec véhémence. Par exemple, l’idée que Dieu puisse avoir le pouvoir de vie ou de mort (et qu’il l’utilise parfois de manière brutale à nos yeux) l’insupporte.

- cette culture humaniste a un deuxième impact : c’est un adepte du scientisme, c’est à dire il veut des preuves empiriques de l’existence de Dieu telles que des effets mesurables de la prière. Dire « je crois en Dieu parce que je l’ai expérimenté dans ma vie » est pour lui « argument irrecevable ».

En face de lui il a deux interlocuteurs principaux :
-Maumau (et d’autres dans son style), qui a clairement vécu une conversion réelle et profonde mais, soyons honnête, qui ne sait que parler en dogmes. Pour Christophe, c’est un imbécile aveugle. Pour moi, c’est un croyant authentique mais qui est incapable de résister à Christophe sur le plan intellectuel.

- Aurélien, qui est un croyant extrêmement intelligent et qui a autant de logique, d’esprit d’analyse et de perspicacité que Christophe (fait que Christophe ne peut admettre!?)

- des intervenants occasionnels mais qui pour la plupart semblent effrayés par l’intensité et le niveau du débat.

Trois commentaires pour vous, Christophe :
- tous les croyants ne sont pas hypocrites et aveugles. Certains sont intelligents et allient foi et raison. Le fait que vous êtes en désaccord avec leur logique ne vous permet pas la nier en bloc. Votre expérience malheureuse de l’église a tordu votre regard sur les choses.
- il faut admettre deux bases différentes et totalement « improuvables » : pour vous, Dieu n’existe pas parce qu’il ne s’est pas révélé de manière suffisamment clair. Pour les croyants, ils prêtent foi aux « preuves » telles qu’elles ont été exposés ici, et cette décision a eu un impact radical sur leur vie et leur vision des choses.
- à cause de vos postulats de base, je crains que pour vous le fait suivant serait aussi « argument irrecevable ». Une étude aux Etats-Unis sur la prière a démontré que les patients cancéreux pour qui on priait s’en sortait mieux que ceux pour qui on ne priait pas. Sans doute vous ne vous mettrez pas à prier, puisque vous direz « effet psychologique » ; de même si je vous racontais les miracles de guérison que j’ai vu de mes propres yeux, vous diriez « phénomène naturel non-élucidé à ce jour mais que la science expliquera un jour ».

Nous portons tous des lunettes idéologiques pour interpréter la réalité en face de nous. Je vous prie d’accepter le fait que des gens honnêtes, sincères et intelligents ont pu expérimenter Dieu et du coup, ils ont changé de lunettes…

Quant aux autres intervenants, je suis impressionné par la patience et l’intelligence d’Aurélien ; les autres je trouve souvent exaspérés donc ils se mettent à citer des textes bibliques sans réaliser que c’est inutile voir contre-productif, vu les lunettes portées par Christophe.

pour faire écho à l’administrateur : bon vent à tous !

Commentaire n°91 par maxence² le 27 février 2009 | Répondre

Super analyse Gloup !

Commentaire n°92 par Bob le 27 février 2009 | Répondre

« Personnellement, la bible, je l’ai lue, je ne conteste pas sa valeur archéologique ni même littéraire. Je trouve le Dieu de l’AT immoral, vindicatif et violent, celui du NT, bizarrement, n’a pas l’air d’être le même, tout en demeurant assez peu fréquentable sur bien des points. Tout ça, je l’ai déjà illustré plus haut et j’ai fait caler tous mes contradicteurs sur ces aberrations. Ils en sont réduits à ne pas répondre, à proposer des ficelles encore plus grosses (c’est symbolique quand c’est pas positif) ou comme vous, à des postures de bon chrétiens ayant accès à des vérités inaccessibles et éthérées…  »

Vous avez tout à fait raison , il n’y a pas que les non croyants qui se posent ces questions . Il y a des croyants aussi ( enfin sauf ceux présents ici bien sur ) , j’en fait partie .

Pour ce qui est de la valeur archéologique , c’est discutable sur certaines choses ( ! ) . Voir Finkelstein et d’autres .

Un exemple simple , les cuirasses des Philistins présentées dans l’A.T… Celà n’a Jamais été démontré à ce jour , c’est meme l’inverse…

Les bas reliefs égyptiens illustrent les guerriers philistins sans cuirasse.

Une explication possible ? le rédacteur a travaillé durant la période grecque et a été inspiré par elle , et ses guerriers donc .

A + .

Commentaire n°93 par DavidM le 28 février 2009 | Répondre

Cher Bob et tout autre agnostique qui visiterait cette page,

Sur « La Bible Devoilee » d’Israel Finkelstein.

Cet archeologue a enonce ses hypotheses extremistes dans ce livre populaire, qui tentent de prouver que la Bible n’est qu’une sorte de pot-pourri de mythes politico-litteraires.

Cet auteur se base sur le manque d’artefacts archeologiques pour enfermer la Bible dans un placard d’objet culturels interessants mais fantaisistes.

Quel pretention!

C’est ignorer tous les autres travaux d’archelogues, historiens, exegetes, theologiens eminents de tout temps (sauf pour l’archeologie bien sur qui est une discipline recente). F. F. Bruce, William Albright, Kenneth Anderson Kitchen, Bruce Metzger et j’en passe.

L’archeologie en soi ne peut pas ecrire (ou re-ecrire) l’histoire. Au mieux elle peut apporter des eclaircissements, des preuves tangibles, mais en aucun cas un manque de preuves prouve qu’un texte ment ou est une fabrication humaine.

Et l’histoire nous dit de faire attention car tout n’a pas ete decouvert, et aussi certianes choses seront a jamais inaccesssibles car detruites, volees ou que sais-je?

Un peu de bon sens ne fait pas de mal. Aussi un peu de recul serait le bienvenu.

Voici un petit article sur « La Bible Devoilee »:
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2003/arc_031017.htm

Ici en anglais:
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2003/arc_031017.htm

Je vous souhaite bonne lecture et que Jesus vous aide a croire. Car Satan fera tout pour descriditer la Parole de Dieu, soyez-en sur.

Commentaire n°94 par DavidM le 28 février 2009 | Répondre

j’ai oublie ce lien:

http://www.cebl.org/biblio/2002/b_021029.htm

Je voulais ajouter qu’il faut prendre certaines choses avec des pincettes. Combien de fois la Bible s’est vu critiquee depuis des lustres par des sceptiques pour etre affermies par des decouvertes plus tard?

Donc meme si certaines hypotheses du monde liberal semblent mettre a mal la fiabilite des Ecritures, je pense qu’il est sage de prendre tout cela avec des pincettes et de faire confiance a la Parole de Dieu avant d’en douter. Car a mons d’avoir une machine a remonter le temps, les liberaux ne peuvent que conjecturer, et la verite ne peut que leur echaper surtout si ils ont des prejuges des le depart et si ils ont un agneda politique et anti-religieux.

Si vraiment la Bible etait un tissu de mythe alors on la lirai comme l’Odysee d’Homere (qui melange donnees historiques avec des fantaisies evidentes) et la Bible ne poserait pas de probleme a personne.

Mais elle est bien l’epee a double tranchant qui deplait a tellement de gens qui voudrait bien se debarasser du mirroir de leur conscience qui les accuse.

Bref, je pense vraiment qu’on ne peut pas faire confiance a des interpretations fluctuantes qui risquent de changer du jour au lendemain.

Commentaire n°95 par DavidM le 28 février 2009 | Répondre

le lien an anglais (je me suis trompe dans mon poste numero 93)

http://www.biblearchaeology.org/post/2007/10/Israels-Origins.aspx

Commentaire n°96 par maumau le 28 février 2009 | Répondre

no90…
Gloup qui a lu de loin et non,le tout…a dit:
En face de lui il a deux interlocuteurs principaux :
-Maumau (et d’autres dans son style), qui a clairement vécu une conversion réelle et profonde mais, soyons honnête, qui ne sait que parler en dogmes. Pour Christophe, c’est un imbécile aveugle. Pour moi, c’est un croyant authentique mais qui est incapable de résister à Christophe sur le plan intellectuel.

———-
1. »que parlez en dogmes »….
Serait -ce une faiblesse que de parler sous cette forme?Qu’ont fait les apôtres et les disciples?Faisaient ils des discours littéraires,universitaires?
Ils s’exprimaient dans leurs lettres à des croyants « affermis » ou non,cherchant à les faire progresserdans la foi et décrivant la seule et unique doctrine de Christ.
A des mensonges certains ,à des moqueries de ce que contiennent les Ecritures et de son auteur,fallait il répondre par un exploit de language,démontrant un égal « intellect ».
Nulle part dans la bible,il ressort que les prophètes,Christ et ses disciples….ont usé de ce que vous semblez « affecter »!

2.C’est vrai que je suis incapable d e résister à quiconque sur un plan intellectuel.
je ne le veux pas et je ne le peux pas.
Tout comme Pierre ma « chair » a ses limites….
Mais dans l’oeuvre d e Dieu,ce n’est point le vase qui compte,mais son contenu!
Vous m’associez à d’autres véritables croyants,je m’en réjouis…..et c’est heureux qu’ils existent ,sinon comment partager?
Il est écrit:
1Corinth1:27: »Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.

Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?

Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.

Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n’y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.

Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;

et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.  »

Voilà donc la seule chose don je me glorifierai :c’est de n’être rien….de par ma » chair ».
Quand aux lunettes « pour éclypse » de mr Christophe,je crois en avoir averti maintes fois de l’inutilité de partager avec lui ….vu sa « cécité et sa surdité « volontaire à toutes paroles de Dieu!

Il est dommage qu’ayant vu  » même de loin » ,vous ne vous êtes cependant jamais manifesté …..ceci d’autant plus que au-travers de votre unique commentaire(no90),vos déductions et votre analyse laissent croire qu’en ce qui vous concerne,VOUS vous étiez capable de lui résister intellectuellement!
Fallait donc le faire….
Quand à celui que vous décelez si sage et si patient a t-il réussi lui à le convaincre d e quoi que ce soit?: » Cet Aurélien, qui est un croyant extrêmement intelligent et qui a autant de logique, d’esprit d’analyse et de perspicacité que Christophe  »
Une question :les autres croyants n’étant pas extrêmement intelligents, seraient donc des « ignards »?
Tous les autres seraient dépourvus d’esprit d’analyse et de perpicacité?

Notez que l’analyse parfaite ainsi qu’une grande perpicacité nécessitent d e lire tout et de près…..
Comme le dit l’administrateur…Bon vent!

Commentaire n°97 par Bob le 28 février 2009 | Répondre

« Cher Bob et tout autre agnostique qui visiterait cette page, »

Je ne suis pas agnostique…..

L’Ancien Testament contient pas mal d’insertions de notices théologiques à visée clairement théologique donc…

C’est pour celà qu’il y a des repetitions de récits et d’autres choses . Les auteurs ont trés souvent insisté sur ce qui mettait en relief le peuple d’Israel , sa gloire passée .

Je ne faisais nullement référence à une question de conscience personnelle ou de vérité .

Ce site ne semble pas pousser trés loin le processus de la Foi . Il y a ceux qui croient , et encore selon certains criteres trés précis prédifinis humainement et tout le reste qui de l’humanité qui ne vauy rien car dans les ténébres ou ayant d’autres convictions .

C’est ce qui me fait bien rigoler lorsque je vois que vous vous en prenez aux témoins de J

C’est l’hopital qui se moque de la charité n’est ce pas ?? Non vous ne trouvez pas ? legerement non ?

Commentaire n°98 par maumau le 28 février 2009 | Répondre

« Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. » (Galates 5:1 BDS)
———-
j’aime bien ces versets d’entête,ils sont pertinents…
S’il y a une vraie liberté,il y en a donc aussi,une fausse!
La fausse est celle que s’autorise ceux qui ne le sont pas!
Je crois à ce que je veux,mon ventre est à moi,je vais où je veux ,mange et bois ce que je veux etc….
La vraie liberté est celle que donne Christ,c’est la grâce…

Il ne nous faut pas ,nous la laisser ravir!
En se plaçant sous des « lois évangéliques » élaborées par nos réflexions car on s’écarte et on s’en rend esclave….Ce n’est plus la liberté!
La liberté débute par » la mort « de la vieille nature,celle qui est esclave à tout ce qui est ténèbres puis elle éclôt dans la résurrection en une vie nouvelle et non en celle d’hier….
Là est la liberté…Un peu pareil à quelqu’un qui une fois mort aurait été jusqu’au ciel,puis en serait redescendu…..vivant alors différemment par rapport à Ses contemporains.
A celui-là inutile d e lui expliquer l’origine du monde ou d’en nier l’existence d e Dieu!

Il sait d’où il vient et dorénavant ce qu’il est devenu….par grâce.
C’est un homme libre.,véritablement libre.
Lorsqu’il adorera son Dieu,ce ne sera pas par l’application de « lois évangéliques » mais par un état d’amour envers celui qui l’a rendu libre.Tout ce qu’il fera sera « amour » de son Dieu et de son Fils Christ:en pensées, en paroles et en oeuvres.
Le pharmacien Coué n’a pas toujours été très bien compris,cependant il y a certaines vérités en sa théorie ou philosophie….
Avoir une pensée,une image positive ancrée dans le subconscient déclanche quelque chose.
La chose arrive….
Certes il ne faut pas de « coercition »,mais bien un état de foi,de confiance et d’assurance que cette pensée vient…se concrétiser.
Tout image mentale qui s’impose à tendance à se réaliser;si la volonté et la conviction s’opposent,cette dernière l’emportera…

J’ai toujours été frapper par cette démonstration de foi faites par Jésus lorsqu’il voulu manger …(Math 21:18).
« Le matin, en retournant à la ville, il eut faim.

Voyant un figuier sur le chemin, il s’en approcha; mais il n’y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l’instant le figuier sécha.

Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez. »
Entre nous,n’y a t-il pas un rapport étroit avec cet autre passage?( Hébreux 11:1)
« Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.  »
Et de cet autre verset de jacques1:6:
« Mais qu’il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d’autre.
Qu’un tel homme ne s’imagine pas qu’il recevra quelque chose du Seigneur! »

Voilà l’usage de la foi :croire au point de visualiser « en soi » l’image de notre espérance.
Lui faire donc place en notre subsconscient….comme le fait le petit enfant .
La foi a toujours été soulignée par Christ quand il l’a découvrait chez certains…ceux-là furent tous ses bénéficaires!
Autrement dit,si nous lisons la Bonne Nouvelle du royaume avec l’esprit du petit enfant,nous vivrons de plus en plus les promesses de Dieu!
Dieu sait ,s’il y en a …..qui ne sont pas encore les nôtres!
Cela ne mériterait pas méditation?
Amicalement.

Commentaire n°99 par DavidM le 28 février 2009 | Répondre

Bonjour Bob,

Si vous vous adressiez a moi alors je ne comprends pas tres bien pourquoi vous mentionnez les Temoins de Jehovah?

Je n’ai certainement rien de bona dire de cette societe mais je ne l’ai nullement mentionnee.

Bien a vous

Commentaire n°100 par Bob le 28 février 2009 | Répondre

« Donc meme si certaines hypotheses du monde liberal semblent mettre a mal la fiabilite des Ecritures, je pense qu’il est sage de prendre tout cela avec des pincettes et de faire confiance a la Parole de Dieu avant d’en douter. Car a mons d’avoir une machine a remonter le temps, les liberaux ne peuvent que conjecturer, et la verite ne peut que leur echaper surtout si ils ont des prejuges des le depart et si ils ont un agneda politique et anti-religieux.  »

Il n’y a pas que les Liberaux pour vous affirmer par exemple que Moise n’est pas l’auteur exclusif du Pentateuque , que les styles littéraires dans les différents livres divergent trop pour n’etre l’oeuvre que d’une personne .

Vous le rencontrerez meme ailleurs .

Ce que vous va vous dire du haut d’une chaire pour que la bergerie ne soient pas trop scandalisée , c’est bien différent de l’enseignement que la plupart des pasteurs ont reçu et recoive .

Moi aussi il y a encore quelques années avant d’entamer des études de Théologie , je croyais que les pasteurs prechaient tous certaines croyances immuables au sein du Christianisme . Vous en avez toujours qui refusent celà , c’est pour celà que les gens sont ménagés sinon les églises seraient sans dessus dessous .

L’ennui , c’est qu’un pasteur ne peut pas entrer dans certaines considerations qui ne sont propres qu’à la  » science Théologie  » comme les Hypotheses documentaires concernant le Pentateuque , et tout le reste . Ce n’est pas son Job .

Questionnez des croyants dans les églises au sujet de Jean 5:7 , le paralytique , personne ne veut remettre celà en cause , pourtant il est fondamentalement questionnant pour la Foi de chacun , Dieu serait donc un Dieu de compétition selon ce passage ? Ah ah le genre de passage dont on n’aime pas parler… On se dit qu’il y a une explication , tout sauf celle de l’intégrité ( compléte ) de la Bible . Pourtant j’ai déjà fait le test et les croyants ne semblent jamais choqués…….

J’ai opté pour le rajout par un copiste trop zélé . C’est plus rassurant que de savoir que des malades à l’époque de Jésus devait ramper au plus vite comme des animaux pour se jeter dans une piscine . Etre le premier est ce que ce n’est pas plutot un trait de notre societé actuelle que celui de Christ ? ?

A + .

Commentaire n°101 par maumau le 28 février 2009 | Répondre

no100…
Honnêtement Bob,vous trouvez normal de: »J’ai opté pour le rajout par un copiste trop zélé . C’est plus rassurant que de savoir que des malades à l’époque de Jésus devait ramper au plus vite comme des animaux pour se jeter dans une piscine « ?

Tant que vous y êtes, optez aussi pour une rajoute du copiste,qui exprime que jachée(chef des récolteurs d’ impôts)soit monté dans un arbretel un gamin ,pour voir jésus….
Tant que vous y êtes ,optez aussi pour une rajoute du copiste,qui exprime qu’un autre paralysé se soit fait ouvrir le toit et se soit fait descendre aux pieds du Seigneur…
On pourrait ainsi opter pour une rajoute au texte inspiré pour mille faits glorieux ….
Ce n’est pas sérieux,on n’a pas le droit de mettre en doute certains détails ou processus relatés dans le N.T.
Je ne vous en blâme pas,mais même si cela paraît confortable,je doute que ce soit la bonne explication à nos incompréhensions.

Commentaire n°102 par maumau le 1 mars 2009 | Répondre

Quelle merveilleuse journée avec Christ….
Que la paix soit avec tous!

Commentaire n°103 par Bob le 1 mars 2009 | Répondre

Ah Maumau , je suis bien étonné , mais bon à la fois pas tant que celà , de votre réponse .

 » Jean 5:3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades , des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l’eau;

5 : 4
car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau; et celui qui y descendait le premier après que l’eau avait été agitée était guéri , quelle que fût sa maladie. »

Ne trouvez vraiment rien de choquant à ce que des malades soient gueris en fonction de leur rapidité à gagner l’eau de la piscine ?

De toute maniere , que vous le vouliez ou non , ce passage est souvent entre crochets dans les différentes traductions , ce qui indique qu’il n’est pas présent dans tous les anciens manuscrits , ce qui peut indiquer un rajout de copistes trop zélés… C’est l’une des explications . Ou alors donnez moi une solide interpretation de ce passage…

Mais ne vous inquietez pas , de là à remettre tous les miracles de Jésus en question ( ce n’est absolument pas ce que j’ai dit en plus ) , il y a un pas de géant .

C’est une bonne colle parce qu’il n’y a pas un chrétien sur 100 qui s’interroge sur ce passage .

Commentaire n°104 par Jean-Luc le 2 mars 2009 | Répondre

Bonjour,

Dans les notes explicatives de la Bible de Jérusalem au sujet de ces versets ( la Bible de Jérusalem n’emploie pas les mots  » mouvement de l’eau », mais « bouillonnement de l’eau » ), il est noté :

 » Quelle que soit la cause de ce bouillonnement ( afflux intermittent de l’eau ? ), Jésus va s’appuyer sur ces circonstances pour se révéler comme le vrai guérisseur, celui qui donne et restitue la vie du corps et de l’âme.
De nombreux témoins omettent :  » qui attendaient le bouillonnement de l’eau » et tout le verset 4 « 

Commentaire n°105 par maumau le 2 mars 2009 | Répondre

no103…
« C’est une bonne colle parce qu’il n’y a pas un chrétien sur 100 qui s’interroge sur ce passage . »

Bob,pourquoi devrait -on s’interroger sur ce passage?
Et pourquoi les 99 autres qui ne s’interrogent pas ,manqueraient de « réflexion » dira t on?
Moi personnellement cela ne me dérange pas….
Vous par contre vous opté pour lui donner ce sens:
« J’ai opté pour le rajout par un copiste trop zélé . C’est plus rassurant que de savoir que des malades à l’époque de Jésus devait ramper au plus vite comme des animaux pour se jeter dans une piscine . »
Cette description est empreinte « d’un quelque chose » qui me laisse « dubitatif ».
En admettant qu’il y a « rajout » du copiste,il y a « rajout » aussi pour ce qui suit….dans le texte et qui se trouve dans la réponse du malade.
Réponse du malade qui est digne de la philosophie de Dieu: »Jésus, l’ayant vu couché, et sachant qu’il était malade depuis si longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri?
Le malade lui répondit: Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi.
Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche. »
D’abord:Il confirme la description du copiste sur le contexte général de la piscine;ils sont tous bien là pour une seule raison!
Ensuite:1.Tous sont là dans l’espoir infime d’être un jour guéri.
2.En ce qui le concerne,cet homme « souffre » sa maladie depuis trente huit ans.
Peut on se rendre compte que depuis trente huit ans ,il dépend d’autrui pour tout,pour survivre etc…qu’il ne peut travailler,ni même sans doute satisfaire sa propre nature d’homme….bref il en souffre atrocement.
3.Sa réponse contient la clef de sa guérison divine.
Elle exprime exactement ce qu e Dieu aime entendre de nous quand on vient à lui,c’est à dire de « se reconnaître incapable « par d’autres moyens d’accéder au bonheur espéré et qui est içi sa guérison…Reconnaître son néant dans sa détresse est l’abandon de tout orgueil en reconnaissant sa propre impuissance….sa misère propre.
Même autrui ,ne peut l’y conduire….

On reconnaît cet état d’âme décrit avec la femme qui avait une perte de sang et qui n’en pouvant plus,presque exangue et ruinée d’avoir fait tous les médecins,qui s’étant détruite avec toutes leurs potions n’ a plus qu’une seule espérance:toucher le bord du vêtement de Christ!
Ma propre conversion a été celle-là dans un tout autre domaine….
On n’exprime pas sa souffrance à Dieu en disant : »bah,cela ne peut me faire du tort… »
Il faut plus que cela pour déclencher sa compassion,sa miséricorde!Il faut se faire violence pour accéder au royaume de Dieu.
Il faut en effet l’humilité ,être au fond du panier,se sentir au fond du grouffe et l’exprimer….
On reconnaît tout cela dans son cri ,qui est sa réponse au Seigneur qui lui demande naïvement ,semble t il :Veux tu être guéri? »
Question posée à un homme dont il le sait malade depuis trente huit ans!
A un homme qui est là ,pour être guéri uniquement et non pour faire du solarium!

Non,je ne pense pas que ce soit un « rajout » du copiste ….Ce contexte décrit par l’auteur est au contraire révélateur du comment on parvient jusqu’à Dieu et que l’on peut saisir ses trésors.
Ce passage de Jean est au contraire d’une puissance inégalée…..pour celui qui en la « révélation ».

Commentaire n°106 par Bob le 2 mars 2009 | Répondre

Vous éludez le probléme , qui , dans ce passage , est celui d’etre un Prôtos ( le permier ) dans le contexte précis afin d’etre amené à la guerison .

On ne rencontre pas celà dans d’autres passages , ce qui améne à s’interroger .

Enfin en tout cas pour ma part oui .

La question de l’inspiration de la Bible n’empeche pas le croyant de se poser des questions Maumau ( ! ) , meme dérangeantes .

Contrairement à ce que vous pensez , l’interrogation profonde chez le croyant n’est pas signe d’une Foi faible , c’est meme trés souvent tout le contraire .

Commentaire n°107 par Michel B. le 2 mars 2009 | Répondre

Cher Bob,

se poser des questions est très bien. Plusieurs fois les disciples se sont posés des questions à propos de Jésus-Christ qui faisait des miracles incroyables :

Mat.8:27 « Ces hommes furent saisis d`étonnement: Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer? »

La vraie foi, croit d’abord avant d’en vérifier le contenu.

Je vrai prendre un exemple pour illustrer mon propos:

Voyant mon épouse enlacer très fort un homme que je ne connais pas, je crois en la fidélité et en l’amour de mon épouse envers moi. Et même si, pour l’instant tout semble me dire le contraire. Dans un premier temps,je suis poussé à déduire, par exemple, que cela doit est un cousin inconnu. Je crois en elle et à mon explication jusqu’à ce que je reçoive l’explication véridique des paroles même de mon épouse. Voilà qu’elle doit être la foi du chrétien envers la Parole de Dieu. Il ne doute pas d’elle.

Mais le « chrétien » libéral, va tout de suite douter de son épouse. Instantanément, il pensera qu’elle le trompe et il faudra MALHEUREUSEMENT toute la sagesse de son épouse pour démontrer que ce n’est pas le cas. Ces « chrétiens »-là, DOUTENT en définitif de la véracité de la Parole de Dieu et il met ainsi leur relation avec Dieu en péril.

Alors la question des disciples « Quel est celui-ci à qui obéissent même les vents et la mer? ». De votre réponse dépend votre salut.

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c`est le séducteur et l`antéchrist.

Commentaire n°108 par maumau le 2 mars 2009 | Répondre

no106…
Vous n’êtes pas prêt de changer Bob,étudiez donc ….jusqu’au jour où vous jugerez que c’était pleine perte par rapport à la foi….
je n’élude rien,mais vous oui….car vous auriez du répondre à ce que j’ai fait ressortir d’important ,ce que vous évitez.manifestement.
Finalement que comprenez vous donc à l’Evangile d e Christ ?Que comprenez vous des choses « spirituelles »?
Il y a de quoi se poser des questions…
Vous trouvez indigne cet «  »rajout »,indigne de voir ramper des hommes comme des animaux vers leur délivrance?Vous seul avez ressenti ce texte comme « indigne »,vous seul et vous en traduisez bien ,votre ressenti personnel…mais
c’est sans doute parce que la bouche parle
de l’abondance du coeur!
Moi,je ne pense pas de cette façon,je n’y vois pas « des animaux » ramper vers l’eau….de parla seule volonté de Dieu,j’y vois d’abord une grâce « primaire »…..dont je ne juge pas.

j’y vois ce que j’ai tenté en vain de faire ressortir et de vous faire comprendre:
Aussi ,vous feriez mieux d’y répondre,plutôt que de dire que j’élude….
Ce passage est d’une puissance extraordinaire qui ne peut être vu qu’avec le voile
déchiré de notre temple….

Commentaire n°109 par Bob le 3 mars 2009 | Répondre

« je n’élude rien,mais vous oui….car vous auriez du répondre à ce que j’ai fait ressortir d’important ,ce que vous évitez.manifestement.
Finalement que comprenez vous donc à l’Evangile d e Christ ?Que comprenez vous des choses “spirituelles”? ‘

Ah , c’est vrai j’avais déjà oublié que vous etiez le seul détenteur de la véritable Foi que chaque croyant doit posséder , nous devons suivre vos « éclaircissements importants » . La compréhension des choses spirituelles est donc votre monopole Mr Maumau ?

Ca va les chevilles n’enflent pas trop ?? Non ?

C’est trés modeste

Finalement , vous n’etes pas trés loin de  » Heureux les humbles de coeur…. car »

D’ailleurs je ne sais meme pas pourquoi vous envisagez le Royaume , sachant tout je serais vous honnetement…

Commentaire n°110 par maumau le 3 mars 2009 | Répondre

no103…
Bob vous nous dites: »Ne trouvez vraiment rien de choquant à ce que des malades soient gueris en fonction de leur rapidité à gagner l’eau de la piscine ?

De toute maniere , que vous le vouliez ou non , ce passage est souvent entre crochets dans les différentes traductions , ce qui indique qu’il n’est pas présent dans tous les anciens manuscrits , ce qui peut indiquer un rajout de copistes trop zélés… C’est l’une des explications . Ou alors donnez moi une solide interpretation de ce passage… »
————–
voiçi la mienne,en tout cas:
Mathieu27:44: »44
Les brigands, crucifiés avec lui, l’insultaient de la même manière. « .
Marc15:32: »32
Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient aussi.  »

Luc 23:39:L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant: N’es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!

Mais l’autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes; mais celui-ci n’a rien fait de mal.

Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis »

Des quatre évangiles,il y en a un seul qui transcrit l’entrée au royaume du premier bénéficiaire de la grâce…c’est Luc.Un des brigands se repent et est assuré par Christ de son entrée au royaume.
Luc,médecin , est bien connu comme étant fidèle en toutes ses transcriptions.
Marc et mathieu transcrivent que les deux brigands se moquaient et ne se repentaient de rien.
C’est plus qu’un rajout,c’est une omission!
Car Christ crucifié au milieu de deux grands pécheurs,n’est point le fruit du hasard….mais c’est très certainement pour montrer à TOUS la puissance du pardon et du salut,envers qui se repent sincèrement de sa vie passée…même au moment de son dernier souffle!
Se repentir et non fuir ….bien entendu!
C’est sans doute aussi un des plus beaux et des plus puissants passages du NT.
La puissance de rédemption :Christ crucifié au milieu de ses deux hommes agonisants,eux aussi!
Le juste ,le parfait ,le sacrifice au milieu de ces deux représentants du monde des ténèbres…..L’un sera cependant avec Christ pour l’éternité!L’autre pas…
De deux choses l’une:Ou bien il s’agit d’un rajout de Luc,ou alors il s’agit d’une omission flagrante de marc et de Mathieu.
Tous trois étant cependant « inspirés »….
Inspiré,ne veut pas dire »robot vocal » !
Mais Luc aurait inventé et commis un rajout ?
Lui si précis ?
Dans le cas de jean 5:3:Finalement ce qui est justement écrit:Est ce que vous imputez comme un rajout d’un copiste,ou bien les omissions certaines des autres?
Je vous le dit ,cela ne me dérange pas puisque je lis non « la lettre » mais son sens profond que m’inspire l’Esprit.
Dans les deux cas,ce que je lis moi,c’est une grande révélation sur la façon d’obtenir la grâce et de vivre les promesses de Dieu…
Par contre en ce qui concerne les deux cas où l’on supprime « ses précisions »,cela nuit au véritable témoignage de ce qui se vit à ces deux endroits .
Personnellement,je n’ai aucun doute …..même si hélas,je ne peux vous en convaincre.

Commentaire n°111 par maumau le 3 mars 2009 | Répondre

no109…
Bob, franchement
Il est désespérant de vous lire…
Il doit être tout autant « désespérant  » de tenter de vous expliquer quoique ce soit….car votre réaction en témoigne.
je suis loin d ‘être celui que vous décrivez par « amertume »,aussi faites plutôt l’effort de vouloir accepter ce qui est humblement vrai!
Car ce qu e j’exprime moi et certains de mes compagnons sur ce site…..relate d e la VERITE,ni plus ni moins!
Ce n’est pas parce qu’on s’exprime
« spirituellement »ou que l’on a un langage spirituel pour les choses d’en haut, que l’on se prend pour le nombril du monde….
Tout cela n’est que la vision du « charnel » en nous…..prenez garde.

Commentaire n°112 par phil le 4 mars 2009 | Répondre

Bonjour à tous,
n°109
Car ce qu e j’exprime moi et certains de mes compagnons sur ce site…..relate d e la VERITE,ni plus ni moins!
Ce n’est pas parce qu’on s’exprime
“spirituellement”ou que l’on a un langage spirituel pour les choses d’en haut, que l’on se prend pour le nombril du monde….
———————————–

Deux mots pour dire que j’adhère à 100% sur ce qui est exprimé ci-dessus!!
Amicalement.

Commentaire n°113 par Pierre Cloutier le 25 mars 2009 | Répondre

Max,

La foi, c’est requis pour vous qui croyez à des choses non prouvées. L’athée n’a pas besoin de foi puisqu’il ne croit pas.

L’athée vit sa vie, travaille, fait des enfants, profite de la vie au mieux qu’il peut. Puis, en fin de vie, il peut mourir sans amertume et sans angoisse. Tout a une fin.

Pierre

Commentaire n°114 par maumau le 26 mars 2009 | Répondre

no113….
« La foi, c’est requis pour vous qui croyez à des choses non prouvées. L’athée n’a pas besoin de foi puisqu’il ne croit pas.

L’athée vit sa vie, travaille, fait des enfants, profite de la vie au mieux qu’il peut. Puis, en fin de vie, il peut mourir sans amertume et sans angoisse. Tout a une fin.  »
————-
Le boeuf destiné à la boucherie mange aussi son herbe paisiblement….jusqu’au jour où …..
La foi et l’espérance d’un chrétien n’est pas basée sur une mort qui ne lui viendrait pas,mais bien sur la nouvelle vie qui lui est donnée….
Que l’athée meurt sans angoisse ou sans regret,ce n’est pas pour autant qu’il ne passera pas devant le tribunal de Dieu,qu’il nie!
Il ne le sait pas,il préfère même l’ignorer!
Le boeuf destiné à la boucherie aurait sans doute bien voulu croire à une autre existence ….
Mais en tant qu’ »athée »,êtes vous donc satisfait de cette vie terrestre où tout autour de nous et en nous,tournent tant de violence,de mensonge,d’erreurs,de maux,d’hypocrisie etc….
Vous vous sentez bien vous en cette vie que nous qualifions de « ténèbres »?
Nous pas ,c’est pourquoi ayant la grâce de croire à Dieu et à ses promesses,nous sommes remplis de l’espérance d’une toute autre et bien meilleure vie future…..dont déjà ,nous avons reçu les prémices.
Nous croyons à des choses non prouvées?C’est une erreur de dire cela….car tout vrai croyant en Christ,a vu,entendu et expérimenté son Dieu !Lisez donc les évangiles dont nous pourrions par notre vie et nos expériences avec Christ,écrire aussi….
Il n’est pas un seul vrai « chrétien »et non pas  » croyant « ,qui n’aie rencontré le Seigneur en sa vie…..Sa foi grandit de jour en jour et s’affirme de plus en plus par la découverte et l’heureuse connaissance de celui qui est ainsi intervenu en sa vie.
Au contraire d e l’athée qui ne peut rien voir grandir ,si ce n’est …que son incrédulité,
croire en Dieu et plus encore en son Fils Jésus-Christ,ne procure pas seulement « l’apaisement de la conscience »par un pardon ressenti…..mais apporte aussi une « autre vie » combien plus riche et pleine de vraie lumière (« la nouvelle naissance »)!

Vie nouvelle qui n’est que les prémices de ce qui nous attend,nous qui avons cru….
Or puisque ce que nous avons déjà « expérimenté » est juste et vrai,pourquoi douterions nous de tout le reste?
Il est ainsi des gens qui vivent toute une vie dans la misère et les ténèbres de ce monde de ténèbres,ignorant du trésor immense sur lequel ils sont assis…..
C’est donc une grâce qu e de le découvrir…et de l’accepter puisqu’il nous est donné gratuitement!
Puisiez vous un jour …. »oser »?

Commentaire n°115 par maumau le 26 mars 2009 | Répondre

Réflexion….
« Les regards de tous sont tournés vers toi : tous attendent que tu donnes à chacun sa nourriture au moment voulu. 16 Tu ouvres ta main et tu combles les désirs de tout ce qui vit » (Psaume 145:15-16 BDS)

N’est -il pas étrange que tous attendent de la vie…..sa nourriture au moment voulu?
Et que celle-ci (Dieu)ouvre sa main et comble chacun et chacune,c’est à dire tout ce qui vit?
La truite n’attend -elle pas l’insecte qui passe sur le fil de l’eau?
L’oiseau n’attend -il pas le ver ondulant dans la rosée?
Le cheval qui rentre à l’écurie,n’est -il pas « confiant » que son avoine …l’attend?
Toute créature attend d e la vie,sa chaleur,son réconfort ,sa nourriture…..
Il n’en est pas une seule qui créé par Dieu,n’attende de lui favorablement sur cette planète.
Excepté de l’homme ….qui l’ignore et ne lui reconnaît pas d’exister!
Qui brille dans la nuit,qui montre ses couleurs le jour,qui bondit et saute hors d e l’eau,qui chante dans le vent…..?Ne sont- ce pas toutes ces créatures reconnaissantes…de la vie?
N’est il pas étrange que c’est chez l’homme que créa Dieu en dernier,qu’on trouve certains qui prétendent se passer d e lui et qui ne lui reconnaissent pas de leur avoir donné la vie?
Voilà le PECHE de l’homme…..

Commentaire n°116 par Sarah le 26 mars 2009 | Répondre

Bonsoir Maumau
Merci pour cette très jolie Méditation ! Psaume 145 v 15-16
La bonté infinie de Dieu !
Dans ce Poème qui fait penser à une fugue musicale sur trois aspects précis de la nature divine, tout reste lié et les trois grands thèmes s’entremêlent : Sa Grandeur implique la Miséricorde, et Sa Bonté est inséparable de Sa Justice. Ne nous privons pas de faire passer à d’autres ce qui fait notre joie. Bénissons Dieu pour faire connaître à l’Être humain d’aujourd’hui la puissance glorieuse de Son Règne !!!

Commentaire n°117 par maumau le 27 mars 2009 | Répondre

no117…
Réflexion: »Tandis que mon bonheur à moi, c’est d’être toujours près de Dieu. Oui, j’ai placé dans le Seigneur, dans l’Eternel, mon sûr refuge, et je raconterai ses oeuvres. » (Psaume 73:28 BDS)
————-
Certains hélas,se contentent du « pardon » de leurs offenses….., donc en leur fort intérieur ils s’éloignent de toute condamnation….
C’est déjà bien,bon et rassurant!
Certains autres qui ont reçu d’avantage de la révélation concernant le « grand secret de Jésus,vont néammoins plus loin!
Pour ceux -là c’est en effet ,un réel bonheur d’être toujours au-près de Dieu en esprit…
S’il est aussi leur refuge ,c’est pour le refuge de leur paix,de leur justice,pour l’amour qu’ils en ressentent,pour la sécurité qu’il assure,pour l’aide qu’il procure,pour la nourriture « spirituelle » qu’il dispense et pour son eau pure qui désaltère à jamais….
C’est aussi pour sa miséricorde ,sa compassion,son amour éternel!

Car en effet,Christ a dit:jean 4:10 « Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t’aurait donné de l’eau vive.
Seigneur, lui dit la femme, tu n’as rien pour puiser, et le puits est profond; d’où aurais-tu donc cette eau vive?
Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?

Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. »

On voit par le sens de ce dernier verset que le refuge de Dieu comporte bien plus qu’une simple sécurité…..qu’un simple rocher sur lequel on monte en cas d’inondation…
Le bonheur du psalmiste est d’être en Dieu,comme nous pouvons l’être en Christ.
Ce qui est une grâce exceptionnelle,le vermisseau que nous sommes ,peut vivre avec Dieu….
Et en effet ,nous pouvons alors raconter ses oeuvres, tant elles débordent de nous….en notre vie nouvelle.
Je ressens toujours une profonde tristesse à l’égard de ceux dont je constate par leurs propos,qu’ils n’ont pris ou n’ont accepté que le « pardon » d e leurs fautes, se privant ainsi du » grand trésor »promis.
Trésor pourtant annoncé dans ces paroles de Christ en Mathieu13:44:
« Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L’homme qui l’a trouvé le cache; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a, et achète ce champ.

Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles.
Il a trouvé une perle de grand prix; et il est allé vendre tout ce qu’il avait, et l’a achetée. »
Pourquoi ne prendre que quelqueq pièces et laisser ….le « trésor » entier »?
En vérité la raison en est simple our posséder à jamais ce trésor il ya une condition:Il faut vendre tout ce qu’on possède,c’est à dire …nous-mêmes,notre Ego,notre Moi,notre vieille nature présente……
La bonne nouvelle du royaume comporte plus que le simple éloignement à toute condamnation,elle garantit pour celui qui y croit en son entièreté , une vie nouvelle avec Christ,en Dieu !
C’est par ignorance de cette valeur et de ce qu’elle contient, que beaucoup négligent d’aller plus loin en leur foi….ne se rendant point compte de ce qu’il rejette parfois par « incrédulité »ou « tiédeur » en leur foi!
C’est ainsi que s’il y a beaucoup de croyants en Dieu sur la terre(ils sont des milliards ),il y a cependant peu de « chrétiens »,c’est à dire de vrais disciples!

Pourtant si dans le monde ,les gens savent s’appliquer à étudier longuement ,à travailler dur pour réussir une carrière,à se priver dans le but de battre quelconques records ou encore à paraître excessivement en beauté…..il y en a cependant peu en ceux qui croient, qui développent autant d’énergie en leur foi ….pour « naître  » de nouveau et accéder ainsi ,à tous les trésors de Dieu.
Pourtant peut on comparer notre lap de temps terrestre,cette poussière de vie ….avec celui d’être avec Dieu, pour l’éternité?
Amicalement?

Commentaire n°118 par Sarah le 27 mars 2009 | Répondre

Merci beaucoup pour cette Méditation qui m’encourage !!!

« Un Océan de mots, où se promène un petit poisson dans le net »

Poème « écrit dans mes poésies » Voir le Site !
« Dieu sera toujours le Rocher de mon coeur » Psaume 73 v 26
Eternel Dieu quel est ce coeur

Eternel Dieu quel est ce coeur
Qui me parlera de Toi
Si ce n’est pas Ton coeur ?
Ton coeur est pour celui
Qui recherche en Toi sa voie
C’est Toi qui fait vivre
Tu fais battre les coeurs
Et je chanterai pour Toi
Un Cantique mélodieux
Qui résonnera dans les Cieux

Nous approcher de Dieu : Méditation

« Pour moi, m’approcher de Dieu, c’est mon bien;
Je place mon refuge dans le Seigneur, l’Eternel,
Afin de raconter toutes tes oeuvres. »
Psaume 73 v 28

Dieu a choisi d’exprimer sa bonté envers ceux qui s’approchent de Lui, se confient en Lui, se reconnaissent comme son peuple. Un coeur pur, lavé par la Grâce de Dieu qui nous restaure, n’a pas fini de voir les manifestations concrètes de la bonté divine.
Sarah

Commentaire !
1. Le mercredi 13 août 2008 à 15:58, par Sarah

Deux voies à choisir !

Une affirmation très encourageante pour ce Psaume car certainement que Dieu est bon envers Israël et envers ceux qui ont le coeur pur
Celui qui veut marcher avec Dieu semble avoir la vie plus dure que celui qui ne Le craint pas. Le croyant fidèle a souvent le coeur lourd à cause du péché qui l’environne et de l’opposition ou de la souffrance que son Dieu permet pour son bien.
C’est dans la réflexion (v16) et un approfondissement de sa relation avec Dieu (v 17) qu’il renonce à l’amertume et devient intelligent (v21-22)
Les méchants : Ce sont ceux dont la vie est entièrement orientée vers leur personne car ils mangent trop (v 4) et n’éprouvent aucune sympathie pour la souffrance des autres. Il sont moqueurs orgueilleux – violents et oppriment leur entourage – ne craignent pas d’insulter Dieu puisque leur maître véritable est l’argent (v 11)
Mais faire très attention car la mort les surprendra et périront en peu de de temps ( v 19-20-27
Les justes ont tout pour vivre heureux car Dieu est bon pour ceux qui ont le coeur pur (v1) – La vraie richesse du juste est bien spirituelle et prend plaisir en Dieu qui est toujours avec lui – le conduit et veut partager Sa Gloire avec lui pour l’éternité (v 23-26)
Ainsi pour ne pas tomber à la tentation et pour apprendre à voir au-delà des apparences, le juste se tourne sans cesse vers Dieu (v16-17) – Il trouve sa sécurité dans Le Seigneur et en témoigne (v28)
UN CHOIX A FAIRE : Il deux voies qui s’offrent à l’homme – le refus de Dieu – ou l’Amour pour Dieu avec la certitude de la Vie Eternelle malgré quelques afflictions passagères.

« Mes pas sont fermes dans Tes voies. Mes pieds ne chancellent pas »
Psaume 17 v 5

Rester unis à Dieu !
C’est Toi Seigneur qui est mon Bonheur pour l’Eternité et je veux rester unie à Toi
Sarah

Commentaire n°119 par Christophe le 30 mars 2009 | Répondre

Gloub,

En dépit de l’intérêt de votre analyse sur le débat qui s’est tenu dans ces pages, je me vois obligé d’en contester vos conclusions à mon endroit :

- Je ne suis pas scientiste et défends une spiritualité athée. Je ne suis pas davantage attaché à la preuve matérielle que les contradicteurs de Darwin de ce site.

- J’admets sans problème l’intelligence d’un croyant et ne pense pas avoir affirmé le contraire ici. J’ajouterais que des gens très éduqués et intelligents sont athées, monothéistes ou scientologues. Là n’est pas la question. On peut être logique en étant croyant. Mais tel n’a pas été le cas de mes contradicteurs ici, dont j’ai souligné la dissymétrie permanente du raisonnement:
- Exigence exorbitante face aux théories darwiniennes.
- Grande tolérance face à l’hypothèse de Dieu.
Et de qui je n’ai reçu aucune réponse directe à un grand nombre d’arguments qu’ils ont préféré ignorer.

Vous dites enfin que je « ne veux pas croire ».
C’est faux. J’aimerais tant que ma vie et celle de mes proches ne s’arrête pas si vite. J’aimerais tant retrouver un jour ceux que j’ai perdu, j’aimerais tant qu’il y ait un sens transcendant à notre existence sur terre.
Dieu offre une réponse à tout cela.
C’est ce qui, comme pour Freud, le rend suspect à mes yeux, comme tous les dieux de toutes les civilisations et de toutes les époques qui répondaient comme par hasard aux questions des hommes…

A l’enterrement récent d’un ami de 38 ans, j’ai encore pu vérifier toute la puissance de la religion. Comment résister au prêtre qui s’adresse aux deux orphelins de 7 et 9 ans en leur disant : ton papa te vois, il continue de t’aimer et il te suivra toute ta vie.
Qui ce jour là n’a pas envie de croire ?

Commentaire n°120 par Bob le 30 mars 2009 | Répondre

Ici on va se contenter de vous pondre une vision manichéenne du méchant non croyant et du croyant forcément bien vu de Dieu ( typique époque des réformateurs ) . Et encore certains trouvent le moyen d’établir des catégories de Chrétiens ( Elitisme chrétien ) .

Je vous rassure , tous les croyants ne se limitent pas à cette vision trés restrictive de la nature humaine .

Il est évident que ne pas croire ou douter est un droit fondamental dans notre societé moderne . Nous ne sommes plus à l’époque ou M.Bucer par exemple , à Strasbourg , voulait évangéliser la population via les Autorités , autrement dit par la force .

Ceux qui tentent de faire croire le contraire , bible en main , sont dans l’Obscurantisme et l’intolérance religieuse .